Weltstaat oder Europa

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Moderator: Onkel Karlchen

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root
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Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:14 pm

Karl Pitz hat geschrieben:
Strategiepfad-3: Die Positionierung Europas in der Globalisierung


@ alle

Letzte Woche erschien das Video-Miniatur-8 mit einem Aufriss der Europastrategien in YouTube.

Hier nun abschließend der Strategie-Pfad Nr. 3 zu einer zeitgemäßen Positionierung Europas in der Globalisierung:

MacroMini-9: Das Multipolare Europa

http://youtu.be/wU3q3ebwwk4

Dieses Mini systematisiert einen der Strategie-Stränge, die in den letzten beiden Jahren in der AG Europa so intensiv diskutiert worden sind.

Ganz aktuell gesehen, ist das zugleich der Hintergrund dafür, worum es in der Ukraine gegenwärtig geht.

Beste Grüße Karl Pitz

root
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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:16 pm

schokolade hat geschrieben: Hallo Karl Pitz,

letztlich war mir bereits von Anfang an klar wohin deine Sichtweise führt.

Zu einer europäischen Identität, also zu Bürgern die sich einer ideellen Begrifflichkeit unterwerfen und zu einer Volksgemeinschaft verschmelzen..
"Dein" Europa ist geografisch und ethisch-moralisch definiert. Bereits die Aufnahme der Türkei zu befürworten wird dir schwer fallen. Dass Russland, Japan oder Uganda der EU beitreten, ist so wie du die "Welt" strukturierst, unmöglich.

Der Globalisierung willst du nationale, also europäische Grenzen vor die Nase setzen.
Dazu idealisierst du den Nationalstaat. Seine Existenz ist deiner Auffassung nach unabänderlich.
Das ist m.E. eine Sichtweise die nicht nur der Realität entfernt - siehe z.B. Zerfall von Jugoslawien, Tschechoslowakei uvm. sowie die Auflösungstendenzen in Belgien oder Spanien oder auch England und selbst in Deutschland (z.B. Bayern), sondern sie idealisiert einen vorübergehenden historischen Entwicklungszustand des menschlichen Zusammenlebens.
Auch ist Nationalstaat nicht gleich Nationalstaat.
Die "demokratische" Organisation von 80 Mil. Bundesbürgern führt m.E. zu ganz anderen Herausforderungen als die "demokratische" Organisation von 0,5 Millionen Luxemburgern.
Und selbst China oder Indien scheinen deiner Auffassung offensichtlich mit Luxemburg vergleichbare Nationalstaaten.

Löst man sich von einer idealistischen Betrachtung, erkennt man, das der Begriff "Nationalstaat" lediglich einen Wirtschaftsraum, der unter gemeinsamer Verwaltung steht, kennzeichnet.
Er grenzt Menschen (Bürger des Staates) ein und Menschen (Bürger anderer Staaten) aus. Steht also für Unfreiheit und betont eher das Trennende als das Gemeinsame.
Trotz deines Ergebnisses, man sollte sich halt nicht an der Vergangenheit orientieren, sind deine Analysen durchaus zutreffend.

Die organisatorische Zukunft der Weltgemeinschaft besteht nicht in trennenden und konkurrierenden Nationalstaaten, also kein "Europa", neben Russland, China. Japan, etc. wie es dir vorschwebt. Denn die historischen Ursachen für deren Existenz haben sich überlebt.
Die Gegenwart gebiert das von dir empfundenen "Schreckgespenst" nämlich ein globales Gouvernement.

Dein Wunsch, eine Europa in dem die Zuständigkeit zwischen europäischer und lokaler/regionaler Gesetzgebung mehr oder weniger klar geregelt wird, lässt sich ohne weiteres auch auf das globale Gouvernement übertragen.

"Staaten haben keine Freunde sondern Interessen!"
Menschen haben Freunde und Freude und Empathie.

Eine freie Welt für freien Menschen kann nur ein Welt ohne Grenzen sein.

Schokolade

root
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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:17 pm

HamburgFrank hat geschrieben: Hallo Schokolade,

ja wenn man einen Weltzentralstaat will, dann muß man Karls Ansatz kritisieren. Ich halte einen Weltzentralstaat aber für völlig absurd zumindest wenn man den Anspruch hat, dass er demokratisch sein soll und viele Mitwirkungsmöglichkeiten für alle Menschen auf der Erde bieten soll. Aber natürlich kann das jeder anders bewerten und auch das politisch als Ziel verfolgen.
Karls Vorschlag ist da viel naheliegender und realistischer und bietet das beste Potential für eine demokratisches europäisches Gemeinwesen bei dem die Menschen viel zu sagen haben. Die Gefahr eines europäischen "Nationalismus" ist damit nicht gebannt, die USA zeigen, das aber die Lösung dagegen ist nicht ein Weltzentralstaat sondern lebendige Zivilgesellschaften, nicht abgeleitet aus Ideenschmieden sondern wie es sie wirklich bereits gibt (siehe Schweiz) und sich analog dazu in Europa demokratisch zu organisieren. Da kann man sich dann auch als global denkender Mensch einzubringen sodaß die politischen Kräfte gestärkt werden, die neben der regionalen und der europäsichen Perspektive auch der globalen Perspektive Raum geben. Das ist jetzt nicht so schwer in Zeiten des Klimawandels und des Internet.

Mich wundert zur Zeit viel mehr, daß gute Ansätze wie der von Karl in der Politik so wenig Gehör finden, daß die etablierten Parteien zu Europa so viel Schwachsinn von sich geben, daß zur Ukraine-Politik Altkanzler Schmidt sie und die EU
zurechtweisen muß http://web.de/magazine/nachrichten/ausl ... eg.573.168
daß in der gestrigen europaweiten Debatte der Kommissionspräsidenten-Kandidaten (Phoenix) so wenig gute & innovative Vorschläge zur Jugendarbeitslosigkeit in Europa kamen was und wie es in Europa besser laufen könnte...

Mich wundert wie viele naheliegenden Dinge von vielen Menschen nicht verstanden werden, auch von denen nicht, die es in der Politik weit nach oben geschafft haben. Ich habe das völlig unterschätzt.
Grüsse
Frank

root
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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:20 pm

schokolade hat geschrieben: Hallo Frank
HamburgFrank hat geschrieben: Hallo Schokolade,
ja wenn man einen Weltzentralstaat will, dann muß man Karls Ansatz kritisieren. Ich halte einen Weltzentralstaat aber für völlig absurd zumindest wenn man den Anspruch hat, dass er demokratisch sein soll und viele Mitwirkungsmöglichkeiten für alle Menschen auf der Erde bieten soll. Aber natürlich kann das jeder anders bewerten und auch das politisch als Ziel verfolgen.
Zunächst mal will ich dir sagen das der Aufbau eines Weltzentralstaates nicht mein Wille ist. Ich möchte aber auch keinen europäischen, keinen deutschen und auch keinen preußischen Zentralstaat.
Ich spreche in meinem Beitrag auch nicht von Zentralstaat.
Mein Wunsch wäre eine Ordnung ohne Herrschaft.

Mit dem Wollen ist es so eine Sache. Man kann z. B. schönes Wetter wollen, aber deswegen bekommt man es nicht. Will man wissen wie das Wetter morgen wird fragt man am besten einen Meteorologen. Der kann das Wetter zwar nicht machen aber er kann dir eine Vorhersage liefern.

M.E. wirken in der Entwicklung des menschlichen Zusammenlebens gewisse Kräfte die unabhängig vom Willen des einzelnen den Gang der Geschichte bestimmen.

Nehme wir z. B die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen. Handelt es sich bei ihr um "Weltzentralstaatsmüll"? Wäre die Menschheit besser dran wenn es sie nicht gäbe?
Sollen wir den Internationalen Gerichtshof als "Weltzentralstaatsmüll" in die Tonne treten?
Unabhängig von meinem Willen, entwickelt sich ein globales Gouvernement wie Karl Pitz ja auch durchaus nachvollziehbar erläutert.

Für mich stellt sich daher nicht die Frage ob ich das will sondern ob ich darin eine positive oder negative, ein fortschrittliche oder reaktionäre Entwicklung erblicke.
Ich sehe darin eine fortschrittliche Entwicklung und unterstütze sie
Die Menschenrechtscharta sollte in meinen Augen nicht abgeschafft sondern erweitert werden. Z.B. um das globale BGE. Auch fehlt der Weltgemeinschaft die die "Macht" diese Rechte durchzusetzen, also wirklich zu garantieren. Hier wäre u.a. der internationale Gerichtshof gefragt.

HamburgFrank hat geschrieben: Karls Vorschlag ist da viel naheliegender und realistischer und bietet das beste Potential für eine demokratisches europäisches Gemeinwesen bei dem die Menschen viel zu sagen haben.
Gerade wurde in Indien von 500.000 bis 600.000 Wahlberechtigten demokratisch gewählt. Ist das jetzt ungültig weil für deinen Geschmack zu viele Menschen eine gemeinsame Regierung wählen?

Ob ich was zu sagen habe hängt nicht mit der Größe des Gemeinwesens zusammen, sondern von die Informationen die ich erhalte – also Transparenz - und natürlich von den Interessen die mein Leben begleiten.
Mitbestimmung bedeutet auch "Arbeit leisten".

Die kritische Betrachtung der demokratischen Strukturen in Deutschland wie sie die Piratenpartie mal getan hat, überträgt sich selbstverständlich auch auf eine zukünftige demokratisch verfasste Weltgemeinschaft.

Ziel wäre eben kein Staat im dem Sinne wie wir ihn kennen. Wenn es nur noch einen Staat gibt braucht man weder Repräsentanten noch "Oberhaupt".

Warum Karls Vorschlag "naheliegender und realistischer" sein soll, erklärst du uns nicht. Gerade TTIP zeigen doch, das die Globalisierung eben auch vor den Grenzen des niedlichen, "europäischen Gemeinwesen" kaum halt machen wird.
HamburgFrank hat geschrieben: Die Gefahr eines europäischen
"Nationalismus" ist damit nicht gebannt, die USA zeigen, das aber die Lösung dagegen ist nicht ein Weltzentralstaat sondern lebendige Zivilgesellschaften, nicht abgeleitet aus Ideenschmieden sondern wie es sie wirklich bereits gibt (siehe Schweiz) und sich analog dazu in Europa demokratisch zu organisieren.
Das Idealisieren des gegenwärtigen Zustandes ist kein Argument. Sondern drückt reine Naivität aus. Was soll z. B. ein Idealisieren der Schweiz. Während der Faschismus Europa verwüstete lebten die Schweizer prächtig vom Vermögen der zum Exil gezwungenen. Auch das Zahngold der durch Deutschland ermordeten Menschenmassen fand bei den Schweizern wohlwollend Asyl. Und bis heute war eine zentrale Einnahmequelle das Bankgeheimnis.
Bei Reichtum und Freiheit handelt es sich um ein Geschwisterpaar. Ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dass in den 70gern und 80gern die Einreise in die Schweiz nur möglich war, wenn man finanzielles Potenzial an der Grenze nachweisen konnte.

Deutschland als drittgrößter Waffenexporteur ist wohl nicht zuletzt aus dem Grunde ein guter Freund der amerikanischen "Zivilgesellschaft". Denn es existiert kaum ein militärischer Konflikt an dem Deutschland und USA nicht beteiligt waren.
In den amerikanischen Foltergefängnissen gingen BND-Mitarbeiter ein und aus.

Ich habe gerade einen Doku über den Irak gesehen. Da wurde festgestellt das der böse Sadam Hussein "seinen" Reichtum in Rüstungsgüter gesteckt hätte anstatt ...
Und wer lebte prächtig davon? Diejenigen die jetzt mit den Fingern auf ihn zeigen.

Also kurz:Die politisch verfasst Gegenwart wie sie die Nationalstaaten spiegeln, taugen beim besten Willen nicht für den Blick in die Zukunft.
Fuck off Staatsgeheimnis!

Das demokratische Selbstverständnis der Piraten, z.B. der AG Europa Leute, offenbart sich übrigens in dem Fakt, das Gilles mit Hilfe von x-ich Delegationen selbstherrlich und kommentarlos Anträge durchwinkt oder ablehnt. Wir haben wahrlich die Demokratie neu erfunden.
Mit solchen Leuten –Sargnägel des Piratenprojekts- ist das Neue bereits im Ansatz gescheitert.
HamburgFrank hat geschrieben: Da kann man sich dann auch als global denkender Mensch einzubringen sodaß die politischen Kräfte gestärkt werden, die neben der regionalen und der europäsichen Perspektive auch der globalen Perspektive Raum geben. Das ist jetzt nicht so schwer in Zeiten des Klimawandels und des Internet.
Da ich keine Festung Europa "möchte" kann ich schwer mit Leuten zusammen arbeiten denen genau so eine Festung vorschwebt.
Ich habe in meiner Bewerbungsrede um einen Listenplatz für die Eu-Wahl mich dagegen verwehrt.
Schokolade hat geschrieben: Dann gibt es noch jene, die Europa als eine großartige Idee betrachten, die sich Europa nur mit Bürgern vorstellen können, die sich als Europäer fühlen, die den gesammelten nationalistischen Rotz auf Europa übertragen wollen. Die sich darum schwertun der Aufnahme der Türkei zuzustimmen, und für die die EU-Erweiterung auf den afrikanischen Kontinent ein No-go, die sich heute vielleicht gegen die "Festung Europa" aussprechen, diese aber bereits im Herzen mit sich tragen. Kurz für die Europa idealistisch und geografisch determiniert ist.
Für mich existiert nur noch eine Perspektive, die menschliche.
HamburgFrank hat geschrieben: Mich wundert zur Zeit viel mehr, daß gute Ansätze wie der von Karl in der Politik so wenig Gehör finden, daß die etablierten Parteien zu Europa so viel Schwachsinn von sich geben, daß zur Ukraine-Politik Altkanzler Schmidt sie und die EU
zurechtweisen muß http://web.de/magazine/nachrichten/ausl ... eg.573.168
daß in der gestrigen europaweiten Debatte der Kommissionspräsidenten-Kandidaten (Phoenix) so wenig gute & innovative Vorschläge zur Jugendarbeitslosigkeit in Europa kamen was und wie es in Europa besser laufen könnte...
Die gegenwärtige Politik ist ja von Karls Ansatz nicht so weit entfernt. Glücklicherweise ist er nicht zukunftsfähig. Die Gründung eines wie auch immer verfassten europäischen Staates mit festen Grenzen steht der Entwicklung eben entgegen.

Verhandlungen wie TTIP zeigen das ebenso eindruckvoll wie die anhaltende Debatte um die Aufnahme der Türkei in die EU. Auch eine Weltwährung ist hier und da im Gespräch.

Das die etablierten Parteien mehr Schwachsinn zu Europa reden als andere, das solltest du erst mal nachweisen.
Der Ukrainekonflikt zeigt aber den Mangel einer europäischen Position. Es ist grade der deutsche Staat, der hier eskalierende Politik betreibt z.B. das unsägliche Auftreten des deutschen Außenministers auf dem Maidan.
Solche Konflikte können nicht durch Nationalstaaten, die bekanntlich ihre eigenen Interessen verfolgen, gelöst werden. Während Deutschland seine spezifischen geostrategischen und wirtschaftspolitischen Interessen verfolgt, sich dabei nicht mal zu schade ist auch mit Faschisten zusammenzuarbeiten und das ganze als Freiheitskampf tituliert, wirft es der anderen Seite, die ja nichts anderes als es selber macht Kriegstreiberei vor. Man selber schießt immer nur zurück Deutschland wird bekanntlich auch am Hindukusch verteidigt.

Wer keinen Krieg will, der kann sich m.E. nicht auf seine Regierung verlassen.
Der Nationalstaat ist tot, und das was unsere Politikerinnen gerade machen ist ein Verbrechen. Der Kanzler a.d. Herr Schröder gibt heute öffentlich zu das der Krieg gegen Jugoslawien völkerrechtswidrig war. Aber er meldet sich nicht bein Internationalen Gerichtshof um in der Zelle von Milošević seinen Prozess abzuwarten.
HamburgFrank hat geschrieben: Mich wundert wie viele naheliegenden Dinge von vielen Menschen nicht verstanden werden, auch von denen nicht, die es in der Politik weit nach oben geschafft haben. Ich habe das völlig unterschätzt.
Grüsse
Frank
Also in deinem Beitrag habe ich nicht ein einziges Argument gefunden. Er erstrahlt nur im dunklen Licht der Angst vor dem Neuen und sucht sich am Bestehenden zu klammern.

Schokolade

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:22 pm

Andreas Rohrmann hat geschrieben: Ahoi.

Ich muss schokolade nur zustimmen!


Grenzen grenzen ein. AbGRENZUNG bedeutet ausGRENZUNG.

Warum braucht Europa Frontex, Grenzzäune etc. ?
Warum haben wir aber gleichzeitig innerhalb von Europa Wert darauf gelegt,
die Staatsgrenzen aufzuweichen?
Das steht beides in einem krassen Gegensatz!
Wo ist der Unterschied eines Flüchtlings aus Afrika oder einem fetten Sack
aus Europa? Beides sind Menschen und es gibt nur Unterschiede, die Zufall
sind. Der eine hatte Glück und ist in Europa geboren worden. Der andere
hat wahrscheinlich eine andere Hautfarbe und hatte Pech, in einem Slum in
Afrika geboren worden zu sein.


Kaum gab es mit der Finanzkrise Probleme in Europa, wurden mit der
"Griechenlandkrise" schnell die Forderung nach Grenzen und Aufweichen des
Schengenabkommens auf den Plan gerufen. Ihr erinnert Euch?
Warum kam das? Man wollte die abGRENZUNG, also die Grenze zwischen "Denen"
und "Uns". Diese abGRENZUNG zeigt sich besonders gut in den BILD
Überschriften.

Aber auch die abGRENZUNG zwischen den Leuten mit Job und den mit Hartz IV
ist eine Grenze - eine sozialstrukturelle Grenze. Diese abGRENZUNG lehnen
die Piraten überwiegend ab. Die CDU, CSU und NPD aus dem rechten Spektrum
sind große Fans von solchen Grenzen.
k
Nur durch Grenzen entstehen Konflikte. Siehe Nord- und Südkorea. Die
Menschen haben auch mal zusammen gut gelebt und sich würdig und
wertschätzend behandelt. Mit der Grenze hat sich das geändert.

Jede Grenze ist Zufall. Siehe viele Grenzen in Afrika, die durch
Kolonialmächte einfach mitten durch das Land, durch Familien und Stämme
gezogen wurden. Die Macht wurde einfach wahllos verteilt.
Und was hat es gebracht? Krieg, Konflikte, Streit, Mord...

Wenn wir eine Welt der Gleichberechtigung und der fairen Verteilung
wollen, müssen wir von Grenzen loslassen.

Leute und Gruppen, die Grenzen fordern stehen politisch eher Rechts und
kommen dem Diktat einer Gruppe, ob Ethnisch oder wie auch immer sehr nah.
So entstehen Diktaturen. Siehe die Entwicklungen in der Türkei - ein sehr
passendenes aktuelles Beispiel!
BZW: Die Nazis konnten nur so lange überleben, weil sie sich abGEGRENZT
haben und das durch eine perverse Form des Nationalisum, bei dem zu viele
mitgemacht haben und Grenzen toll fanden!


Somit hat schokolade das sehr gut beschrieben und kritisiert.


Greetz Andreas70

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:23 pm

schokolade hat geschrieben: Hallo Andreas.

Ja du bringst es auf den Punkt, nur deine Vorurteile solltest du überarbeiten. Es gibt in Europa nicht nur fette Säcke.

Den gesammelten ideellen Müll beiseite schiebend, erkennt man das Grenzen dem einen Individuum Recht auf etwas einräumen das sie dem anderen verwehren. Grenzen sind notwendig, um rechtliche Ungleichheit zwischen Menschen festschreiben.

Der "Ausländer" ohne deutschen Pass fällt unter anderes Recht, als der "Ausländer" mit deutschen Pass.
Der Nationalstaat war immer eine Einrichtung die sich einen Dreck um das Leben in anderen Regionen scherte. Die BRD z.B. betreibt seit ihrer Existenz sogenannte Entwicklungshilfe. Und war dabei ebenso erfolgreich wie die Berliner mit ihrem Großflughafen.

Wie du richtig feststellst finden sich die Grenzen nicht nur zwischen Staaten sondern auch innerhalb eines Gemeinwesens zwischen den Menschen.
Der Hartz4 Empfänger wird von unserem Rechtssystem anders bedient, als der Abgeordnete, obwohl beide gleichermaßen vom "Steuerzahler" leben.

Zwar sind vor Gesetz alle Menschen gleich, nur gelten für jeden eigene Gesetzte.

Schokolade

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:24 pm

Exile (O.Herzig) hat geschrieben: Tach auch

schokolade schrieb:

"Dein Wunsch, eine Europa in dem die Zuständigkeit zwischen europäischer und lokaler/regionaler Gesetzgebung mehr oder weniger klar geregelt wird, lässt sich ohne weiteres auch auf das globale Gouvernement übertragen. "

Ich bin da eher auf Franks bzw. Karls Seite. Der oben zitierte satz hört sich zwar schön an, ist aber zur Zeit noch illusionär. Deswegen wäre ein Europa, daß in der Welt vorangeht und durch eine vorbildliche funktionierende demokratische Organisation neue strukturelle Alternativen schafft, ein Modell von dem sich die Welt was abschauen kann.

hasta soon
Exile

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:26 pm

schokolade hat geschrieben: Hallo Exile,
Exile (O.Herzig) hat geschrieben: Tach auch

schokolade schrieb:

"Dein Wunsch, eine Europa in dem die Zuständigkeit zwischen europäischer und lokaler/regionaler Gesetzgebung mehr oder weniger klar geregelt wird, lässt sich ohne weiteres auch auf das globale Gouvernement übertragen. "

Ich bin da eher auf Franks bzw. Karls Seite. Der oben zitierte satz hört sich zwar schön an, ist aber zur Zeit noch illusionär.
Das ist insofern witzig da gerade Karl darstellt (hast du seine Videos mal angesehen), dass sich ein globales Gouvernement entwickelt. In der Frage sind wir also Karl und ich uns einig. Während er davor warnt und dem Globalisierungsprozess durch europäische Grenzen, also der Bildung eines Nationalstaates Europa, zu domestizieren hofft, sehe ich die Entwicklung des europäischen Binnenmarktes als den Anfang es Endes der Nationalstaaten überhaupt an.

Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, dass die "Menschheit" nur über eine "Festung Europa" also über eine egozentrische, lediglich regionalen Wohlstand ins Auge fassende Wirtschaftspolitik in die Zukunft taumelt.

Also, das was du als Illusion bezeichnest, ist m.E. lediglich das anvisierte Ziel, notwendig um seinen Weg unbeirrbar durch verführerischen Möglichkeiten seiner Zeit zu finden.

Die Frage wäre noch:
Warum zerfallen die Nationalstaaten, die historisch betrachtet eine recht junge Einrichtung sind, gerade heute. Erblickten die Menschen plötzlich in ihren Mitmenschen, Brüder und Schwestern, auf die einzuschlagen irgendwie ja dumm sei.
Nein! Der Auflösungsprozess basiert m.E. nicht auf ideologischer Massenläuterung sondern auf ökonomischen Vorteil für die Gemeinschaft.
Die Konkurrenz zwischen den Wirtschaftsräumen weicht der Kooperation.

Hier wäre auch der Punkt, anzumerken, das die regionale Toleranz gegenüber anderen Kulturen und Lebensformen durch den Globalisierungsprozess eher zugenommen als abgenommen hat.
Auch das europäische Parlament wirkt in der Beziehung recht positiv auf die Regionen ein.
Eine trans- oder internationales Parlament, in dem Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen sich gleichberechtigt austauschen ist unter anderem eben auch eine Brutstätte für Toleranz.
Exile (O.Herzig) hat geschrieben: Deswegen wäre ein Europa, daß in der Welt vorangeht und durch eine vorbildliche funktionierende demokratische Organisation neue strukturelle Alternativen schafft, ein Modell von dem sich die Welt was abschauen kann.

hasta soon
Exile
Tut mir leid, aber irgendwie klingt das nach dem deutschen Wesen an dem die Welt genesen soll?

Europa ist ein Teil der Weltgemeinschaft. M.E. ist es absurd Demokratisierungsforderungen an z.B. IWF und Weltbank, WTO usw. hintenanzustellen um erstmal europäische Strukturen, die deinen Vorstellungen, die du uns leider nicht näher erläuterst, genügen, zu schaffen.

Also, es geht nicht darum dieses oder jenes zu tun sondern an allen undemokratischen Fronten gleichzeitig zu wirken.

Die Piratenpartei, die sich ja als mal globale Bewegung begriff, sollte die Latte erheblich höher legen.

Schokolade

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:29 pm

Karl Pitz hat geschrieben:
Die letzten beiden Jahre habe ich gerne zu solchen Debatten beigetragen.

Nachdem die Wahl der PIR-Kandidaten für das EP und die jetzt buchstäblich aus dem Hut gezauberten Positionen zeigen, dass sich diese ARBEIT nicht lohnt, erspare ich mir diese Anstrengung.

Im übrigen aber:
Gouvernement ODER Governance?
Gouvernement ODER „eine Welt-Ordnung ohne Herrschaft“
Ja, was denn nun?
____

vorsichtshalber noch:
Government kann ich bei Schokolade ja wohl von vornherein ausschließen
____

Grüsse Karl

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Re: Weltstaat oder Europa

Beitrag von root » Di Mai 20, 2014 3:30 pm

schokolade hat geschrieben:
Hallo Karl.
Karl Pitz hat geschrieben: Die letzten beiden Jahre habe ich gerne zu solchen Debatten beigetragen.
Nachdem die Wahl der PIR-Kandidaten für das EP und die jetzt buchstäblich aus dem Hut gezauberten Positionen zeigen, dass sich diese ARBEIT nicht lohnt, erspare ich mir diese Anstrengung.
Mit deinen Videobeiträgen, die du mir ja auch noch persönlich mailst trägst du zur Debatte bei.

Die Europaposition der Piratenpartei unterscheidet sich m.E. nicht gänzlich von deiner Position.

Die Spitzfindigkeit der nach Europa nicht demokratischer gemacht werden kann, weil es auf völkerrechtlichen Verträgen basiert, sondern, dass es neu und dann demokratisch gemacht werden müsse, deutet ja letztlich nur auf ein formelle Frage.

Der klassische Weg einer bürgerlichen Hochzeit also erst die Mitgift und andere finanzielle und organisatorischen Dinge zu klären bevor man mit der Zeugung der von Nachkommen beginnt ist einer spontanen Liebeshochzeit vielleicht vorzuziehen. Aber das ist m.E. Geschmacksache.

Dass eine vollzogene, auf Leidenschaft basierende Paarung es unmöglich macht, die rationalen, ökonomischen Fragen im Nachhinein zu klären, wie du es postulierst halte ich für, gelinde gesagt, fraglich.

Möglicherweise ist bei dir die Betonung der Souveränität des Nationalstaates ausgeprägter als bei den Piraten.

In solchen Fragen hantierst du m.E. mit Begrifflichkeiten die ihre Bedeutung bereits verloren haben. Nationalstaaten sind und, das zeigen die Zerfallsprozesse ja eindeutig, selbst auch Zusammenschlüsse unterschiedlicher Regionen zu einem Binnenmarkt.
Mit der Entwicklung des europäischen Binnenmarktes bröckelt der Kitt der diese Regionen zu Nationalstaaten verband.

Karl Pitz hat geschrieben:
Im übrigen aber:
Gouvernement ODER Governance?
Gouvernement ODER „eine Welt-Ordnung ohne Herrschaft“
Ja, was denn nun?

Grüsse Karl
Karl Pitz hat geschrieben: vorsichtshalber noch:
Government kann ich bei Schokolade ja wohl von vornherein ausschließen
Ehrlich gesagt ist mir der Unterschied zwischen den einzelnen Begriffen nicht so klar. Ich sehe die Zukunft der Menschheit überhaupt nicht in diesen bewährten Strukturen.

Ich hatte ja bereits angedeutet das ein Weltstaat einige Staatsfunkionen obsolet macht. Während der Nationalstaat in einer ihm feindlichen Welt seine Existenz behaupten muss, fußt der Weltstaat auf einem feindfreien Feld.

Der Weltstaat steht damit für das Ende des Staatswesens wie wir es kennen.
Aufgabe eines Weltstaats ist nicht dafür zu sorgen, dass über all orangene Piratenfahnen wehen. Letztlich ginge es darum globale (Subsidiarität) Probleme in den Griff zu bekommen. Z. B. globale Klimaerwärmung oder die globale Vernetzung (Daten, Verkehr, Güter, Energie uvm.).

Das sind m.E. Fragen die weniger demokratisch sondern mehr wissenschaftlich zu klären wären. Mit anderen Worten auch die "Politik" wird als nationalstaatliches Anhängsel sich in Wohlgefallen auflösen.

An deiner Betrachtung ist interessant das du an die Spitze des globalen Gouvernements das "Finanzkapital" stellst.
Mit gleichen Recht könnte ich das Patentwesen an die Spitze stellen, denn darauf fußt ja die ökonomisch Macht multinationaler Konzerne.

Das Finanzkapital, Patentwesen, multinationale Konzerne sind menschenfreie, handlungsunfähige Begriffe.
Würde ich sagen, das Patentwesen übe seine Macht aus, das Patenwesen wolle die Welt beherrschen, würde man mir nen Vogel zeigen.

Den Beelzebub in solche ökonomischen Begriffe zu bannen halte ich für fatal.
Der Mensch der solche Reden hört und der dann vielleicht an den geschilderten, dramatischen Zuständen etwas ändern will, steht ja hilflos da. Wer ist der Herr Finanzkapital? Wenn muss man lebenslang wegsperren?

Kritisierst du also Strukturen, die sich hinter dem Begriff "Finanzkapital" verbergen, oder Personen die mit Geld jonglieren?
Das Personifizieren des Finanzkapitals, die Unterscheidung zwischen schaffendem und raffenden Kapital, hat uns leider schon mal in eine menschliche Katastrophe geführt.

Also für meinen Geschmack gehst du zu leichtfertig und ungenau mit solchen Begrifflichkeiten um.

Nehmen wir das Finanzkapital mal als das, was es ökonomisch betrachtet, ist. Es sind Geldmittel die zur Investition (also nicht für den Konsum) bereitstehen. Die Menschen die diese Geld verwalten sind "natürlich" interessiert es irgendwann mit einem Obolus wieder zurück zu erhalten.

Die Möglichkeiten der Investition innerhalb eines Binnenmarktes wird von den Gesetzen, die in ihm gelten, bestimmt.

Weltmarkt ist eine Umschreibung für offene Binnenmärkte. Selbstverständlich ziehen die Regionen die die geringsten Investitionshürden stellen, die also die laxesten Gesetze haben und so den höchsten Gewinn versprechen, Finanzkapital eher an.

Darum konkurrieren die Binnenmärkte durch Abbau von Hemmnissen.
Wir wachsen in eine Welt in der irgendwann überall ähnliche Bedingungen für das Finanzkapital herrschen.

Letztlich bedeutet das aber, um die Möglichkeiten der Finanzierung auf dem Weltmarkt zu regeln bedarf es eines globalen Gouvernements.

Das Schreckgespenst das du malst, ist einfach eine zwangsläufige, vom individuellen Wunsch unabhängige Entwicklung. Hier muss man nicht schimpfen und verteufeln, sondern gestalten.

Denn fraglos steckt in der Globalisierung ein ungeheures Potenzial bezüglich des positiven Aufbaus der Welt.

Schokolade

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