Diskussion über die Kritik an Pfreundschuh

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Moderator: BGE

Gast

Beitrag von Gast »

root hat geschrieben:Lieber Jojo.
Erst mal zur Klarstellung!
Du möchtest mit Perestroika diskutieren? Dann wende dich an ihn. Seine Emailadresse findest du in seinem Profil.
(...)
root(alias schokolade)
:shock: Klarstellung?

Was würde dein Bruder antworten, wenn ich ihn fragte, ob sich hinter root Schokolade verbirgt?

Nun, mit "Aristoteles am Scheideweg" ist hier vermutlich wenig gewonnen :roll:

Mir ist grad ziemlich egal, wie er sich nennt, ich möchte mit dem Urheber unseres Papierkorbdialogs ins Gespräch kommen...

Klar, es könnte Schokolade sein, mit dem ich mich hier austausche, es könnte aber auch Perestroika sein. Folgendes passt zu beiden:
Perelaro hat geschrieben:Zur Wiederherstellung der physischen Arbeitskraft in Deutschland brauchen wir:
1. Lebensmittel.
2 % der arbeitenden Bevölkerung ist damit befasst.
Ein Arbeitstag von 8 Stunde sei die Regel davon 2 % das macht 10 Minuten
2. andere Güter
Restliche materielle Produktion ca. 35 % das macht noch mal 168 Minuten/Tag
Darin sind allerdings auch so nützliche Sachen wie Leoparden, Panzerfäuste und intelligente Mienen

10 Minuten/Tag muss heute jemand arbeiten um das Futter für sich und einen Kollegen zu produzieren. Obendrein wird hier noch Müßiggang subventioniert um Butter und Fleischberge zu verhindern.
3 Stunden am Tag um allen materiellen Reichtum für sich und einen Mitmenschen herzustellen.
http://www.attac.de/forum/viewtopic.php ... rbeit#1003

Die Umgangsformen sind grad eher Schokolade als Perestroika -- auch wenn ich dieses wiederholte "Lieber JoJo" grenzwertig finde. Aber ok, auch Schokolade konnte ziemlich bissig sein... Und Perestroika wird sich in seinem eigenen Forum ja wohl eher zusammenreißen... Alles ist möglich, alles ist drin :?

Also meinetwegen, nur mal angenommen, ich korrespondiere grad mit Schokolade, magst du mir dann verraten, warum du seit Ende 2004 nicht mehr im Attac-Forum vorbeischaust?!! Ich hab die Diskussionen mit Schokolade damals ziemlich genossen, und hab mir daher diese Frage oft gestellt. Nun dachte ich dich in China für für längere Zeit. Aber wenn ich tatsächlich grad mit dir kommuniziere, dann ist das ganz offensichtlich ein Irrtum :roll:

und vielleicht auch, was du hiermit gemeint hast??!:
Perestroika hat keine Lust mehr und ich passe nicht in seine Fußstapfen.
Und dann noch eine entscheidende letzte Frage: Wie stehst du dazu, dass dein Attac-Account von Perestroika missbraucht wird?

Und dann noch eine allerletzte: Wieso machst du dir hier die Mühe, mit mir hier eine Theorie zu diskutieren, die dir offensichtlich nicht mal das Papier wert ist, mit dem du dir den Allerwertesten abwischst, obwohl du davon ausgehst, dass ich mit einem ganz anderen diskutieren möchte?

mit misstrauischen Grüßen
JoJo
JoJo

Beitrag von JoJo »

Oh, offensichtlich können Gäste hier doch noch schreiben -- hatte vergessen, mich einzuloggen.

Nun ich sag ja am Ende, wer ich bin! :wink:
root
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Beitrag von root »

Lieber Jojo
Jojo hat geschrieben:
Perelaro hat geschrieben:Welche gesellschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen Konsequenzen hat das nebeneinander unterschiedlicher nationaler Preise auf einem freien globalen Weltmarkt?

Nun, theoretisch müssten sie sich angleichen, die Preise und wirtschaftlichen Verhältnisse.


Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden ob die Verhältnisse praktisch machen, was sie der Theorie nach machen müssten? Wäre es von Interessen das herauszufinden?
Auf welchem Level würden sie sich angleichen? Wer wäre für das Angleichen zuständig?
Jojo hat geschrieben: (Aber das ist ja eben bloß Theorie, wie Pfreundschuh uns aufzeigt, weil seitens des Finanzkapitals mit den Währungen gepokert wird.)

So so, also Theorie? Auf Seiten der Praxis pokert leider das Finanzkapital mit Währungen wesswegen sich die Lebensverhältnisse (wirtschaftlichen Verhältnisse) der Menschen nicht angleichen?

Die Nivellierung der Preise und der wirtschaftlichen Verhältnisse im Euroraum besonders zwischen Deutschland und Portugal oder Irland oder Polen, um die extremsten zu nennen, innerhalb der letzten Jahre ist vermutlich meine gefühlte Praxis? Vermutlich ist der Wunsch der Vater meiner Gedanken?
Auch das sich China im gewaltigen Umbruch befindet und eine ungeheure Migration vom Land in die Städte manches Jahr bis zu 100 Million Menschen zu bewältigen hat, stört das pokernde Finanzkapital wenig.
Doch es stellt die in der praktischen Verantwortung stehenden Menschen vor fast unlösbare Aufgaben. Ungeachtet der immensen logistischen und wirtschaftlichen Herausforderungen ließe sich vielleicht an dieser modernen Völkerwanderung eine Angleichung der Lebensverhältnisse – zwischen China und den westlichen Industriestaaten ablesen?
Oder das oben bereits erwähnte Phänomen EU weiter Reformzwänge basiert vermutlich auf meiner blühenden Fantasie? Jedenfalls mit angleichen von Lebensverhältnissen hat das nichts zu tun?
Nein in der Praxis wird’s keine Angleichung geben weil das Finanzkapital mit Währungen pokert!
Jojo hat geschrieben: .... dazu bräuchte ich eine Glaskugel, die mir das zeigt…


Lieber Jojo, ich habe hier so aus dem Stegreif ein paar mir bekannte Beispiele dafür genannt, wie sich die Verhältnisse, unabhängig von den Blättern in der Hand des, mit sich selbst um sich selbst spielenden, sich selbstaufschatzenden Finanzkapitals, angleichen.
Auch eine globale Annäherung der Rechts- und Sozialsysteme ist in den Anfängen ihrer Entwicklung. Z.B. der internationale Gerichtshof

Fazit du brauchst keine Glaskugel, sondern etwas Aufmerksamkeit gegenüber den schleichenden Veränderungen im Zusammenleben der Völker.

Dass die Veränderungen sich schleichend und schleppend vollziehen, liegt nun wieder nicht am Pokern des Finanzkapitals. Nein – der Grund ist das Beharrungsvermögen der nationalbornierten politischen Eliten ins besondere der Linken.
Jojo hat geschrieben: (...)Nun, nachdem du vermeintliche 20 Seiten dieses Artikels festgestellt haben willst (bei mir lässt sich das nicht recherchieren… es ist ein Fließtext), (...)


Lieber Jojo um die Menge einer flüssigen Substanz zu ermitteln schütte man sie in ein Gefäß mit Eichmarker. – Es muß nicht der eigenen Magen sein.
Also kopiere den Fließtext in eine Textverarbeitung deiner Wahl. Hier zu ist nicht nötig auch nur eine Zeile des Textes zu lesen.
Natürlich hängt die Anzahl der sich ergebenden Seiten ab von der gewählten Schriftart und -größe, den Seitenrändern und Zeilenabstand. 20 Seiten ist kein wissenschaftlich exakte Größe über die wir uns nun hier weiter unterhalten müssen. Ich bin auch mit 15 oder 25 einverstanden.
Jojo hat geschrieben:
Perelaro hat geschrieben:2. Aspekt:
Wie passt die Wertänderung der Produkte durch staatliche Eingriffe in das „nach wie vor“ des Professors.
Nun, nachdem du vermeintliche 20 Seiten dieses Artikels festgestellt haben willst (bei mir lässt sich das nicht recherchieren… es ist ein Fließtext), dachte ich, dass du einen Blick auf die Überschrift geworfen haben könntest!: Verschuldungskapitalismus - die Politik des fiktiven Kapitals --- die Produktpreise sind da eher marginal! Du kannst nicht einem Autoren vorwerfen, dass er alle Menschheitsfragen in einem Wurf bearbeitet!


Lieber Jojo, du zitiertest das „Herzstück“ der hier behandelten Predigt. Ich äußerte mich zum Zitat.
Nun dürftest du sagen: „Ok. das Herzstück ist doch eine andere Passage, meine Empfindung hat mich getäuscht. Es geht Herrn Pfreudschuh um ganz andere die Welt bewegende Gedanken.“ Das würde ich akzeptieren.
Aber, auch wenn es eigentlich nicht um, im übertragenen Sinne, das Einmaleins geht, sondern um die Frage, wie bauen wir globale Brücken, ist ein Axiom wonach 1+1= 3 sein soll eben eine völlig aus der Luft gegriffenen, alle bisherige Praxis widersprechende Behauptung.
Herr Pfreudschuh darf mit seinen Axiomen Brücken, Welten oder Himmelreiche zusammenbasteln, vermutlich kann man sich auch ein Mathematik konstruieren die auf 1+1 = 3 basiert, aber muss ich mich damit beschäftigen?
Für dich war die Stelle immerhin so bedeutend, dass du sie hier als einzige zitiertest. Und daher habe ich mich der Mühe unterzogen diese Stelle zu kritisieren.

Einen Antwort auf meine Frage
Perelaro hat geschrieben:2. Aspekt:
Wie passt die Wertänderung der Produkte durch staatliche Eingriffe in das „nach wie vor“ des Professors.
könne ich hintenrum herauslesen sagst du und zitierst:
Der Staat handelt also von vielen Seiten her selbst wie ein Großanleger und ist dies natürlich auch.
Und so ist er auch als Ganzes mit dem Kapital verschworen. (…)Erst wenn er gar nichts mehr ausgleichen kann, weil auch aus der Bevölkerung nichts mehr zu holen ist, ist die totale Krise da. Diese ist keine Absatzkrise mehr, sondern ein Zusammenbruch der Geldwerte, welche ins Unendliche spekuliert hatten und Kredite evozierten, die völlig deckungslos geworden sind, deren Geldwert also nicht einlösbar ist.
Uff, eine heiliges Stoßgebet!
Fängt ja gleich gut an:
Der Staat ist wie ein Großanleger und ist es auch = Pisa * Pi
Der Kirchgänger ist wie ein Gläubiger und ist es natürlich auch!

Welcher Staat? Der Bienenstaat? Kuba? Indien? China? Luxemburg? Die Vereinigten Arabischen Emirate? Der Staat, der Papst ist? Der Exportweltmeister?
Der Staat an sich, den es „nach wie vor“, also seit Marx Zeiten oder seit Menschen Gedenken, danach drängt die Bevölkerung auszuquetschen? Wo kommt er, her wo geht er hin?
Handelt es sich um eine reale der Wirklichkeit entsprungene Erscheinung, oder ist eine Vokabel, ein Begriff, ein abstrakte Person, der unser Herr Professor diese oder jene Eigenschaft, dieses oder jenes Bedürfnisse, diese oder jene Handlung unterschieben kann wie es ihm gerade brauchbar erscheint?

Also der Staat handelt wie ein Großanleger.
Der Staat ist ein Großanleger.
Der Staat ist als Ganzes mit dem Kapital verschworen.
Der Staat gleicht aus.

Der Staat steht hier als Synonym für die in das Bewusstsein des einzelnen gelangende gesellschaftlichen Handlungen.
Wenn unsere Regierung z.B- die Mehrwertsteuer um 3 % anhebt – ist der Staat schuld.
Der Staat kassiert ab!
Wenn die Behörden Menschen ohne deutschen Pass abschieben – hat der Staat sie abgeschoben.
Der Polizeiknüppel in meinen Rücken offenbart mir die Gewalt des Staates – der Staat schlägt zu.
Aber er zahlt auch Kindergeld, sorgt für Renten und Almosen also für die Versorgen von fast 50 % der Bevölkerung.
Der Demonstrant auf der G-8 Demo oder eine Berliner Hausbesetzer erfährt der Staat anders wie der Geheimagent 007.
Also je nach Erfahrungshorizont entsteht dem einzelnen ein subjektives Abbild vom Staat.
Und für die US-Bürger ist Staat – das US- Rechts-, Ordnungs-, und Sozialsystem.

Unser, der deutsche Staat, ist das ominöse objektive Gebilde welches die Gesamtheit der in ihm lebenden Subjekte ausmacht. Er ist die Ordnung die aus dem Chaos der Vorstellungen, Wünsche, und Handlungen der 80 Millionen Bundesbürger entsteht.
Der Staat steht also nicht unabhängig, unveränderbar und allmächtig in der Weltgeschichte.

Darüber hinaus werden heute bereits 60 – 80 % der Gesetze im EU Parlament beschlossen d.h. die Entmachtung des Nationalstaats geht kontinuierlich seinen Gang.
Das heißt das enge abgeschlossene Beziehungsgeflecht der 80 Millionen Bundesbürger und Bundesbürgerinnen öffnet sich und vermengt sich auf europäischer Ebene mit den anderen nationalen Bevölkerungen.

Die „Handlungen“ eines Staat entspringen den verschiedensten Strömungen seiner Bürger –also jeder mischt mit.

Wie der Begriff 'Staat' so dient auch der Begriff 'Kapital' dem Spieltrieb des Professors.
Sowenig wie ein hohler 'Staat an sicht' auch nur die geringste Handlung vollführt, sowenig presst ein 'Kapital an sich' irgendeine Bevölkerung aus.

Das Kapital steht hier als Oberbegriff für Wirtschaft.
Nur so macht es einen Sinn zu behaupten, Staat sei als Ganzes mit dem Kapital verschworen.
Der Begriff Wirtschaft ist ähnlich wie der Begriff Staat eine Umschreibung für einen Prozess.
Und so wie der Staat im bisherigen Sprachgebrauch die in nationalen Grenzen lebende Bevölkerung umfasst, so umfasst der Begriff Wirtschaft das ökonomische Leben dieser begrenzten Menschenmenge. Darüber hinaus gibt es heute den Begriff Weltwirtschaft, dem z.Z. kein Pendant wie Weltstaat gegenüberzustellen ist.
Das nun Staat und Wirtschaft einander verschworen liegt in der simplen Tatsache begründet, dass zur Versorgung 80 Millionen Bundesbürger die Wirtschaft besser das Wirtschaftsleben zuständig ist.
Die Wirtschaft existiert nicht außerhalb, sondern nur als Zusammenspiel der 80 Millionen.

Der Staat kann die Wirtschaft nicht beauftragen z.B. jeden seiner Bürger einen Goldenen Wasserhahn zu besorgen.
Um goldenen Hähne verteilen zu können muss ein Teil der 80 Millionen dazu gebracht werden die Hähne zu produzieren. Das Wirtschaftsleben muss entsprechend gesteuert werden. Das Steuern geschieht Mithilfe von Gesetzen – speziell Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik.

M.E. umschreiben die Begriffe Staat und Wirtschaft außerhalb der geistigen Höhen des Herr Pfreudschuh, diffizile Prozesse des menschlichen Zusammenlebens innerhalb nationaler Grenzen. Sie sind keine festen, gar selbst handeln könnende, juristischen oder natürliche Personen. Das sind alles altbekannte Dinge.

Nun behauptet der Professor weiter, eines lieben Tages könne der Staat gar nichts mehr ausgleichen.
Das ist die Konsequenz seiner Einbildung. Sein Staat kann natürlich nichts ausgleichen.
Das aber ficht, um im Land zu bleiben, die 80 Mil. Bundesbürger die meinen Staat bilden nicht an. Sie werden sich zusammenraufen und wo nötig ausgleichen.

Am Ende jeden falls ist endlich die Totale Krise da, auf die Marxisten so lange schon vergeblich warten.
Das sind ja fürchterliche Aussichten!
Aber, macht euch aber keine Sorgen, Junges und Mädels. Ihr werdet nichts von Ende mitbekommen denn: es ist keine Absatzkrise.
Es wird abgesetzt auf Teufel komm raus – also die Versorgung wird aufrecht erhalten?

Es ist der Zusammenbruch der Geldwerte. Diese haben ins unermessliche spekuliert.
Diese Superlativen sind nötig für die Totale Krise
Was ist die Folge? Nun ja:
evozierte also entstandene Kredite, die völlig deckungslos geworden sind, deren Geldwert also nicht einlösbar ist

Dat ist ja schlimm, da hagelt’s Schufaeinträge en mas!

Lieber Jojo ich verstehe nicht wie du dieses Gesülze ernst nehmen kannst, bzw. was für dich aus diesem Schmarrn herauszuholen ist ausser der Gewissheit, dass der Staat (die Umschreibung für den Erdball?) von der Spekulationsblase in den heiligen, marxistischen Himmel gehoben, am Tage des Jüngsten Gerichtes bzw. am Tage des Ausbruchs der Totalen Krise, sicher in das Meer hinabstürzen wird sobald der Ballon in die Mesosphäre eintritt und zerplatzt.

Root(Schokolade)
root
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Beitrag von root »

JoJo hat geschrieben:Oh, offensichtlich können Gäste hier doch noch schreiben -- hatte vergessen, mich einzuloggen.

Nun ich sag ja am Ende, wer ich bin! :wink:
Lieber Jojo,
ich habe ich dieses eine Forum für alle zugänglich gemacht und

ich bin Deine Schokolade sowohl hier als auch im Attac Forum.
glaub es mir endlich!

Root alias schokolade.
JoJo

Beitrag von JoJo »

:shock: Wie schaffst du es bloß, innerhalb so kurzer Zeit so viel zu schreiben? Hast du Textbausteine, auf die du zurückgreifen kannst?
Perelaro hat geschrieben:
JoJo hat geschrieben:Oh, offensichtlich können Gäste hier doch noch schreiben -- hatte vergessen, mich einzuloggen.

Nun ich sag ja am Ende, wer ich bin! :wink:
Lieber Jojo,
ich habe ich dieses eine Forum für alle zugänglich gemacht ...
Perelaro hat geschrieben:das Forum ist für Aussenstehende gegenwärtig nur zum Lesen. Neue Anmeldungen sind gesperrt. Schreiben ist auch gesperrt. (Schreiben können nur die par Hansel die sich hier annodazumal registriert haben)
http://dadabit.de/forum/viewtopic.php?p=308#308
als Gast bin ich doch Außenstehender, oder?
Perelaro hat geschrieben:und

ich bin Deine Schokolade
Sehr witzig, meine Schokolade -- :evil: du willst dich über mich lustig machen! -- Aber ok, nach Schokolade schmeckt es manchmal schon! nur:
Perelaro hat geschrieben:sowohl hier als auch im Attac Forum.
glaub es mir endlich!
Nee, echt jetzt, das kannst du mir nicht verkaufen, wer auch immer hinter root sitzt, dass dies:
Schokolade hat geschrieben:Hier ist nun mein Pflichtbeitrag um die Löschung meines Accounts zu verhindern.

Begin...

:lol:

...Ende

und bitte eine Schokoladenfrage
Wie könnt ich zum Schokoladenadmin werden?
von Schokolade sein soll! *kopfschüttel* Gerade das von mir rot Markierte zeigt deutlich Perestroikas Handschrift! Welchen Anlass hätte Schokolade, nach all den Jahren sich so wieder einzuführen?? Wo ihm Administratives (bis auf die Diskussionen um die Schließung des Forums für Gäste) nie ein Thema war!!! Weise mir einen einzigen Beitrag nach, in dem diese Dinge für Schokolade je Thema gewesen wären! -- Nein, das ist deutlich Perestroikas Handschrift, der sich gern mal in Moderatives/Administratives eingemischt hat -- sh. seinen Abgang/Abgesang! Ebenso die Veröffentlichung von pn! (Perestroika hat schon länger mit mir eine Rechnung offen, was er in seinen letzten Postings hat raushängen lassen -- ist ja ok, dafür bin ich hier, um das zu klären! -- Aber nein, nicht per email *tsstss* -- das können wir hübsch hier erledigen, wo Perestroika wenigstens den Schein von Anstand wahren muss!) Schokolade kratzt gerne an Positionen, manchmal stichelt er auch wie beiläufig und unbeabsichtigt in Richtung Personen... Aber bei allem blieb er immer diskret, hatte halt Stil. Und er wurde nie wirklich persönlich. Und schon gar nicht dumm-plump wie hier:
Die angebliche Schokolade hat geschrieben:@Gebra
Politisch gewollte von den Verantwortlichen?
Das ist ja eben ein simples Prinzip. Ein Missstand wird festgestellt, je größer um so besser und um so heitere wird er Entdecker desselben!
Verantwortlich ist ? Adenauer - Erhard - Kissinger - Brandt - Schmidt - Kohl – Schröder – Merkel - next Baby 8)
Und fertig ist die Weltgeschicht.
Toll, toll, toll, in die händeklatsch, auf die Schänkel hau, in die Hose mach, schmeiß mich weg ha ha ha selten so gelacht!
http://www.forum.attac.de/viewtopic.php?p=58286#58286

Nee, wirklich jetzt, wieso sollte sich Schokolade nach zwei Jahren derart entstellt im Forum wiedermelden? Da ist es mit Perestroika durchgegangen... Also lass mal gut sein Perestroika, mit deinen Bemühungen, mich zum Narren zu halten! Ich diskutier trotzdem gern mit dir weiter... es geht ja ganz offensichtlich auch anders!

Nur -- für die Sachbeiträge lass mir bitte noch etwas Zeit! Ich weiß ja nichtmal, wo ich jetzt weiterdenken soll, zu dem Beitrag, den ich noch nicht mal halb durchgearbeitet habe, oder zu deinen letzten :? Tut mir leid, wenn ich dein Tempo nicht mithalten kann!

JoJo
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Perelaro
Perelaro hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:
Perelaro hat geschrieben:Welche gesellschaftlichen, politischen oder wirtschaftlichen Konsequenzen hat das nebeneinander unterschiedlicher nationaler Preise auf einem freien globalen Weltmarkt?

Nun, theoretisch müssten sie sich angleichen, die Preise und wirtschaftlichen Verhältnisse.


Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden ob die Verhältnisse praktisch machen, was sie der Theorie nach machen müssten? Wäre es von Interessen das herauszufinden?
Auf welchem Level würden sie sich angleichen? Wer wäre für das Angleichen zuständig?

Also so geht es ja nun nicht! :evil: -- du hat mich auf der Ebene von Marx angeschossen, und ich habe dir auf dieser Ebene geantwortet! Dann werde bitte künftig deutlicher in den Trennungen und frage etwa so: Und was würde mit Marx passieren, wenn -- und was meint JoJo, was... Aber so ist es ein Schmarrn, und keine Diskussionskultur, wenn du dauernd wechselnde Ebenen abfragst, ohne die Ebenen zu benennen! Hier mischen sich inzwischen drei/vier davon: Marx; Pfreundschuh, JoJo und Perelaro... also bitte, Transparanz in den Fragestellungen, so kann ich nicht mit dir arbeiten!
Perelaro hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben: (Aber das ist ja eben bloß Theorie, wie Pfreundschuh uns aufzeigt, weil seitens des Finanzkapitals mit den Währungen gepokert wird.)

So so, also Theorie? Auf Seiten der Praxis pokert leider das Finanzkapital mit Währungen wesswegen sich die Lebensverhältnisse (wirtschaftlichen Verhältnisse) der Menschen nicht angleichen?

Die Nivellierung der Preise und der wirtschaftlichen Verhältnisse im Euroraum besonders zwischen Deutschland und Portugal oder Irland oder Polen, um die extremsten zu nennen, innerhalb der letzten Jahre ist vermutlich meine gefühlte Praxis? Vermutlich ist der Wunsch der Vater meiner Gedanken?
Also wirklich, Perelaro -- der Euroraum *kopfschüttel* ist doch deutlich sichtbar ein Beleg dafür, dass der Staat/die Staaten darin sich zum Handlanger des Kapitals gemacht haben! Der Euroraum ist doch nahezu eine Spielwiese für das Kapital (Ich weiß, du negierst Herrschaftsbegriffe, in deiner Denke scheint es herrschaftsfrei zuzugehen! aber dazu vielleicht wirklich mal später!) geworden! Dann mach mir doch mal eine Kosten/Nutzen-Rechnung auf, was damit gewonnen wurde (für die Betroffenen)! Bin ich sehr gespannt. Klar, einzelne mögen davon leicht profitiert haben, Portugal, vielleicht auch Polen (obwohl ich mir da nicht mal wirklich sicher bin). Also ich lass mich gern überraschen!
Perelaro hat geschrieben:Auch das sich China im gewaltigen Umbruch befindet und eine ungeheure Migration vom Land in die Städte manches Jahr bis zu 100 Million Menschen zu bewältigen hat, stört das pokernde Finanzkapital wenig.
Doch es stellt die in der praktischen Verantwortung stehenden Menschen vor fast unlösbare Aufgaben. Ungeachtet der immensen logistischen und wirtschaftlichen Herausforderungen ließe sich vielleicht an dieser modernen Völkerwanderung eine Angleichung der Lebensverhältnisse – zwischen China und den westlichen Industriestaaten ablesen?
ok, China ist ein Schokolade-Thema, da halte ich mich zurück -- ich beziehe Infos wesentlich aus dem DLF und zu China kommt da wenig! Meint: so gut wie nix! Außer manchmal was zu Umweltfragen bzgl. der Essstäbchen oder zur Frage der Geburtenkontrolle und dem Überschuss an Männern!
Perelaro hat geschrieben:Oder das oben bereits erwähnte Phänomen EU weiter Reformzwänge basiert vermutlich auf meiner blühenden Fantasie? Jedenfalls mit angleichen von Lebensverhältnissen hat das nichts zu tun?
Nein in der Praxis wird’s keine Angleichung geben weil das Finanzkapital mit Währungen pokert!
sh. oben, sh. oben!
Perelaro hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben: .... dazu bräuchte ich eine Glaskugel, die mir das zeigt…


Lieber Jojo, ich habe hier so aus dem Stegreif ein paar mir bekannte Beispiele dafür genannt, wie sich die Verhältnisse, unabhängig von den Blättern in der Hand des, mit sich selbst um sich selbst spielenden, sich selbstaufschatzenden Finanzkapitals, angleichen.
Auch eine globale Annäherung der Rechts- und Sozialsysteme ist in den Anfängen ihrer Entwicklung. Z.B. der internationale Gerichtshof

Fazit du brauchst keine Glaskugel, sondern etwas Aufmerksamkeit gegenüber den schleichenden Veränderungen im Zusammenleben der Völker.
Mein Blick ging da wohl eher in Richtung der moslemischen Staaten, aber die scheinen in deiner globalen/globalisierten Welt nicht vorzukommen! Ich finde die Entwicklungen dort alles andere als vorhersehbar -- aber bitte, auch hier bin ich belehrbar!
Perelaro hat geschrieben:Dass die Veränderungen sich schleichend und schleppend vollziehen, liegt nun wieder nicht am Pokern des Finanzkapitals. Nein – der Grund ist das Beharrungsvermögen der nationalbornierten politischen Eliten ins besondere der Linken.
Die Linke als Elite :lol: Ich fürchte, die, die du als Linke bezeichnest, sind für mich die Linksliberalen! Mit denen hab ich auch so meine Probleme! Ob ich sie denn schon als Eliten sehen mag... aber ok... doch, da kommen wir uns näher! Welch Wunder!
Perelaro hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben: (...)Nun, nachdem du vermeintliche 20 Seiten dieses Artikels festgestellt haben willst (bei mir lässt sich das nicht recherchieren… es ist ein Fließtext), (...)


Lieber Jojo um die Menge einer flüssigen Substanz zu ermitteln schütte man sie in ein Gefäß mit Eichmarker. – Es muß nicht der eigenen Magen sein.
Also kopiere den Fließtext in eine Textverarbeitung deiner Wahl. Hier zu ist nicht nötig auch nur eine Zeile des Textes zu lesen.
Natürlich hängt die Anzahl der sich ergebenden Seiten ab von der gewählten Schriftart und -größe, den Seitenrändern und Zeilenabstand. 20 Seiten ist kein wissenschaftlich exakte Größe über die wir uns nun hier weiter unterhalten müssen. Ich bin auch mit 15 oder 25 einverstanden.
Sehr humorig, diese Belehrung -- mir wäre es lieber gewesen, du hättest -- statt Seiten zu zählen -- mal einen kurzen Blick auf den Titel geworfen! Was dieser Kommentar nun wieder sollte *kopfschüttel*
Perelaro hat geschrieben: Lieber Jojo, du zitiertest das „Herzstück“ der hier behandelten Predigt. Ich äußerte mich zum Zitat.
Nun dürftest du sagen: „Ok. das Herzstück ist doch eine andere Passage, meine Empfindung hat mich getäuscht. Es geht Herrn Pfreudschuh um ganz andere die Welt bewegende Gedanken.“ Das würde ich akzeptieren.
Hallo, Pfreundschuh hatte sein Thema, eben die Politik des fiktiven Kapitals, JoJo fand den zitierten Absatz das Herstück, weil dieser den zweiten Pol des Spannungsfeldes markiert. Aber wenn jemand sich die Mühe macht, Seiten zu zählen, aber nicht mal in der Lage ist, eine Überschrift zu lesen, dann tut es mir leid! Wo bitte ist dann meine Diskussionsgrundlage?! Möchtest du, dass ich dir den Text zusammenfasse?
Perelaro hat geschrieben:Aber, auch wenn es eigentlich nicht um, im übertragenen Sinne, das Einmaleins geht, sondern um die Frage, wie bauen wir globale Brücken, ist ein Axiom wonach 1+1= 3 sein soll eben eine völlig aus der Luft gegriffenen, alle bisherige Praxis widersprechende Behauptung.
Herr Pfreudschuh darf mit seinen Axiomen Brücken, Welten oder Himmelreiche zusammenbasteln, vermutlich kann man sich auch ein Mathematik konstruieren die auf 1+1 = 3 basiert, aber muss ich mich damit beschäftigen?
Für dich war die Stelle immerhin so bedeutend, dass du sie hier als einzige zitiertest. Und daher habe ich mich der Mühe unterzogen diese Stelle zu kritisieren.
Du musst überhaupt nix, und offen gestanden wäre es mir dann schon lieber, du würdest mir gleich vornweg sagen: Nee, ist mir zu blöd, will ich mich nicht mit beschäftigen! Aber so halbseiden darauf einzugehen finde ich halbseiden... tut mir leid. -- Außerdem: Was erwartest du mit diesem Vorwurf: "Für dich war die Stelle immerhin so bedeutend, dass du sie hier als einzige zitiertest. " Dass ich dir hier ein komplettes Thesenpapier zu einem Pfreundschuh liefere, zu dem du Desinteresse signalisierst? -- Du solltest dir mal klar drüber werden, was du eigentlich willst.

Gibt mir Gelegenheit, meine Frage zu wiederholen: Warum diskutierst du eigentlich hier mit mir, wenn dir der Ausgangspunkt schon zu nieder erscheint, um dich überhaupt auf ihn herabzulassen???? :)

Mit dieser Frage schließe ich für heute -- vor deinem Stoßgebet

Amen :roll: Gute Nacht :wink:
JoJo
JoJo

Beitrag von JoJo »

Mmm, diesmal hatte ich mich zwar eíngeloggt, aber meine Zeit war wohl abgelaufen, als ich den Beitrag abschickte! Hat Nachteile, Gäste schreiben zu lassen -- sag ich jetzt mal so aus der Position eines Admins!

Erhabene Träume
wünscht JoJo
Gast

Beitrag von Gast »

Du greifst den von dir nicht gelesenen Pfreundschuh mit diesen Worten an:
Perelaro hat geschrieben:Welcher Staat? Der Bienenstaat? Kuba? Indien? China? Luxemburg? Die Vereinigten Arabischen Emirate? Der Staat, der Papst ist? Der Exportweltmeister?
Der Staat an sich, den es „nach wie vor“, also seit Marx Zeiten oder seit Menschen Gedenken, danach drängt die Bevölkerung auszuquetschen? Wo kommt er, her wo geht er hin?
Handelt es sich um eine reale der Wirklichkeit entsprungene Erscheinung, oder ist eine Vokabel, ein Begriff, ein abstrakte Person, der unser Herr Professor diese oder jene Eigenschaft, dieses oder jenes Bedürfnisse, diese oder jene Handlung unterschieben kann wie es ihm gerade brauchbar erscheint?
Um ihm dann deine präzisere??? Definition vorzuhalten:
Perelaro hat geschrieben:Unser, der deutsche Staat, ist das ominöse objektive Gebilde welches die Gesamtheit der in ihm lebenden Subjekte ausmacht. Er ist die Ordnung die aus dem Chaos der Vorstellungen, Wünsche, und Handlungen der 80 Millionen Bundesbürger entsteht.
Aber mit dieser Definition? hast du doch "den Staat" von jeglichem Raum und jeglicher Zeit vollständig abgelöst! Was ist denn damit gewonnen? Nun, du vermisst die Subjekte bei Pfreundschuh?!! Vielleicht sind es die, die er anruft und denen er zeigt, wohin die derzeitige Entwicklung sie schleifen wird, wenn sie weiter so bewusstlos durch die Geschichte stolpern?!!!
Perelaro hat geschrieben:Das Kapital steht hier als Oberbegriff für Wirtschaft.
Aber es ist doch umgekehrt: wirtschaften tut der Mensch seit Menschengedenken. Kapitalismus ist eine spezifisch historischen Ausprägung menschlichen Wirtschaftens!
Perelaro hat geschrieben:Nur so macht es einen Sinn zu behaupten, Staat sei als Ganzes mit dem Kapital verschworen.
Der Begriff Wirtschaft ist ähnlich wie der Begriff Staat eine Umschreibung für einen Prozess.
Genau! Und was widerstrebt dir, diese Prozesse zu benennen?
Perelaro hat geschrieben:Und so wie der Staat im bisherigen Sprachgebrauch die in nationalen Grenzen lebende Bevölkerung umfasst, so umfasst der Begriff Wirtschaft das ökonomische Leben dieser begrenzten Menschenmenge.
Ach so, ja, die Menschen!! Selbstverständlich die Menschen! Aber es muss doch möglich sein, aus diesem ganzen Gewusel heraus eine Bewegungsrichtung auszumachen, indem man versucht, eine Gesetzmäßigkeit dahinter auszumachen. Das erfordert eine Vogelperspektive und mithin ein gewisses Abstraktionsniveau!
Perelaro hat geschrieben:Darüber hinaus gibt es heute den Begriff Weltwirtschaft, dem z.Z. kein Pendant wie Weltstaat gegenüberzustellen ist.
Ja, ich erinnere mich gut an die Diskussionen mit Schokolade dazu. Nun, ich denke nach wie vor, dass -- wenn wir die Art und Weise des Wirtschaftens, wie wir es derzeit betreiben, nicht stoppen und in andere Formen lenken -- diese Weltregierung sich ähnlich verhalten wird wie unsere nationalen Regierungen. Du sagst es ja selbst:
Perelaro hat geschrieben:Das nun Staat und Wirtschaft einander verschworen liegt in der simplen Tatsache begründet, dass zur Versorgung 80 Millionen Bundesbürger die Wirtschaft besser das Wirtschaftsleben zuständig ist.
Die Wirtschaft existiert nicht außerhalb, sondern nur als Zusammenspiel der 80 Millionen.

Das Wirtschaftsleben muss entsprechend gesteuert werden. Das Steuern geschieht Mithilfe von Gesetzen – speziell Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik.
Wenn wir nicht die Formen des Wirtschaftens ändern, dann kann auch deine Weltregierung nur tumb den ökonomischen Entwicklungen hinterherstolpern. Wenn wir aber zu einer anderen Wirtschaftsform fänden, dann reicht uns -- ist jedenfalls meine These -- eine UNO.
Perelaro hat geschrieben:Der Staat steht also nicht unabhängig, unveränderbar und allmächtig in der Weltgeschichte.
Selbstverständlich nicht! Wenn man davon ausginge, dann wäre jeder Gedanke darüber Verschwendung!
Perelaro hat geschrieben:Lieber Jojo ich verstehe nicht wie du dieses Gesülze ernst nehmen kannst, bzw. was für dich aus diesem Schmarrn herauszuholen ist
Nun, bei uns im Forum hab ich mich so dazu geäußert:
JoJo im Attac-Forum hat geschrieben:Eine sehr lohnenswerte Lektüre, in der Wolfram Pfreundschuh wunderbar die Entwicklung der Wertform bis ins Absurde skizziert, und eben dadurch, dass er immer den Blick auf den Ursprung des Wertes -- die Produktivkräfte -- behält, von dem sich die Wertform inzwischen gänzlich loszureißen droht, genau den Widerspruch beschreibt, der die Wertform am Ende zerreißt, zerreißen wird, zerreißen muß.
Unter der Hand hat sich die Welt verändert. Aus dem Verwertungskapitalismus ist ein Verschuldungskapitalismus, eine Verwertung von Darlehen geworden, also im eigentlichen Wortsinn ein Feudalkapitalismus (lat. feudum = Verliehenes, Darlehen). (…) Die Bürger werden "ihren Staat" nicht mehr wiedererkennen. Aber er wird immer Gründe angeben können, warum er diese oder jene Bedrängung einsetzen muss, dieser oder jener Verzicht sein muss. Die Medien und die Kultur werden für deren Befriedung einiges zu tun haben und die Bürger werden sich dann vielleicht daran gewöhnen - wenn sie ihm und seinen Schulden noch glauben. Aber glauben muss man nicht. (…) Es läuft das Spiel. Nichts geht mehr.
Aus dem eindringlich beschriebenen Horrorszenario mit Gänsehauteffekt, an dessen Anfang wir stehen -- oder sind wir nicht schon mittendrin? -- entlässt uns Pfreundschuh jedoch wunderbarerweise nicht ohne Perspektive. Aber lest selbst!
JoJo

Beitrag von JoJo »

Hmm, vergessen, mich anzumelden! :wink:
Gast

Beitrag von Gast »

Perelaro hat geschrieben:1.Satz 2. Hälfte:
gleich, ob die schon z.B. in Maschinen oder Häusern oder Lebensmitteln oder Dienstleistungen eingebracht ist
Lieber Herr Pfreundschuh: Welchen Wert hat ein bereits verzehrter Apfel?
Es gibt keine Dienstleistung auf dem Markt in der sich bereits die einfache gesellschaftliche Arbeit veräußert hat, die also als Wertspeicher dienen könnte. Die Dienstleistung, auch wenn sie in Heller und Pfennig zu bezahlen ist, kann keine Ware sein. Produktion und Konsumtion fallen bei ihr zeitlich zusammen.
Nun, beim Thema Dienstleistungen hängen einige wohl ganz offensichtlich fest im Kontext Marx… Emil und ich und ich glaube auch fritz haben dieses Thema schon angesprochen und nicht abschließend bearbeitet. Ich hab Marx aber leider auch nie konsequent zu Ende gelesen. Mir fehlt einfach Zeit! Ich ecke allerdings an anderen Stellen an, kann seine Mehrwerttheorie nicht so recht in Dienstleistungen verorten -- denn Marx selbst sieht ja den Sektor der Warenzirkulation (und das sind m.W. Dienstleistungen) selbst auch als Warenschöpfenden an. Ich kleb da vermutlich zu sehr an dem Dinglich-Fassbaren, dem Garn, aus dem Tuch wird und dann wieder ein Rock etc… Das ist so schön greifbar. Klar, der Fahrer, der mir den Käse zum Aldi bringt, bekommt die Reproduktion seiner Arbeitskraft bezahlt, und dessen Unternehmer verlangt von Herrn Aldi einen Preis für diese Dienste, der über dem Einkommen des Fahrers liegt und steckt sich den Rest in die Tasche -- das ist Mehrwert… trotzdem… irgendwas widerstrebt mir, dies so vergleichbar mit der Warenproduktion zu sehen… sehe aber nicht, wo da der Haken bei mir liegt.

Nee, aber dass Dienstleistungen im Moment ihrer Erstellung sofort konsumiert werden, kann ich aber auch nicht so unterstreíchen… Wenn ich mir beim Einwohneramt einen neuen Pass besorge, dann hat der doch eine Gültigkeitsdauer von zehn Jahren… ich konsumiere ihn sukzessive! Vielleicht etwas anders, wenn ich Essen gehe -- dann ist das ratzfatz weg :D Aber da ich ja meist mit jemandem am Tische sitze, könnte ich ev. länger zehren von diesem angenehmen Gespräch, welches ich bei dieser Gelegenheit hatte. Vielleicht bringt mich dieses sogar beruflich vorwärts… das wären echte Langzeitfolgen, die kaum berechenbar!
Perelaro hat geschrieben:Nach dem Herr Pfreundschuh die Rolle des Staates bei der Wertbildung erfolgreich eliminiert haben verwurste er hier mal eben nebenbei den Dienstleistungssektor der sich bereits zum wichtigsten Wirtschaftszweig unserer modernen Gesellschaft entwickelt hat.
Nimm’s mir nicht übel, aber dies hab ich einfach nicht verstanden!
Perelaro hat geschrieben:1.Satz 3. Hälfte:
oder deren Anwendung noch erwartet wird.
Wer erwartet und warum?
Nun, das scheint sich mir auf alle Arten von Pläne zu beziehen! Da haben Unternehmen wohl eine Kalkulationsbasis und eine Marktanalyse.
Perelaro hat geschrieben:Wie hoch ist der Wert eines Produktes, das noch nicht existiert, dessen Existenz noch erwartet wird?
Du wirst in einem volkswirtschaftlichen Artikel kaum Antworten auf betriebswirtschaftliche Fragen finden… Warum wären sie d.E. an dieser Stelle wichtig?
Perelaro hat geschrieben:Richtet sich der Wert nach dem gegenwärtigen Wert der Arbeit oder dem zukünftigen?
Weder noch -- der Wert muss sich doch erst realisieren! Ein Wert, der sich nicht realisieren lässt ist kein Wert. Die Löhne zahlt der Unternehmer gleich… mit dem Produkt erhofft er sich einen gewissen Preis. Auf dem Markt erzielt er einen Preis oder nicht… der Preis kann über seiner Hoffnung liegen, aber auch drunter. Aber der Preis ist der Wertausdruck der Ware! Aber wir kommen hier vermutlich vom Thema ab!
Perelaro hat geschrieben:– Spekulation ist angesagt.
Nach Staat und Dienstleistungssektor beseitigt er jetzt mit einen Federstrich die gesamte Spekulation – also die Börsen der Welt aus seinen Untersuchungen.
Eine monotone madige marxistische Weltwurst!

Das musst du mir erklären! Der ganze Artikel handelt nur von Börsen und Spekulationen, vom Finanzkapital und so fort, und wenn Pfreundsdchuh dann aber in einem Absatz sagt: Aber guckt doch mal hier, ohne diese verdammte Arbeit wäre der Rest einfach ein Luftblase… dann haust du ihm um die Ohren, dass er auf die Arbeit guckt! Ich versteh dich nicht!

Nun denn, der erste Satz wäre geschafft! Immerhin :? aber wie ich dich/euch kenne, eigentlich eher nicht!

JoJo
JoJo

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Wieder vergessen, einzuloggen :wink:
JoJo

Beitrag von JoJo »

Hmm, um mich vor eigentlicher Arbeit zu drücken -- ich fühle mich grad verpflichtet, zu Videoüberwachung und Datenschutz was zu denken -- komme ich hier her und guck mich einfach um... guck mich um... und frage mich: Wer ist root? Das älteste Mitglied... der Urheber dieser Veranstaltung! Mit sechs Beiträgen vertreten, allein dieser Umstand schon denkwürdig :roll: Und sie gehen alle zu Pfreundschuh als Antwort auf JoJo *kopfschüttel* -- wer ist root, wer war er einmal, wer ist er heute?

Nachdenklich klicke ich mich weiter durch dieses Forum...

Stolpere irgendwie über die Anzahl der Aufrufe der einzelnen Threads, und stelle fest: Hey, dieser Thread mit unserer merkwürdigen Diskussion steht gut da... über 700 Aufrufe -- meine abgezogen, das waren vielleicht 30 oder 40, maximal 50... root kann ich wohl ähnlich verorten... wir liegen bei den 10 Favoriten, nach Artikeln und so! Diesem Forum fehlen offenbar echte Diskussionen! Was Lebendiges!

Wer ist root? -- Ich werde es wohl nie erfahren... Aber ich werde weiter auf seine Kritik/seinen Beitrag zu mir eingehen...

... wenn ich meine Pflicht erfüllt habe in meinem Forum... so viel Disziplin muss sein!

Ein gedankenverlorener Spaziergang hier her... trotzdem irgendwie aufschlussreich... wenn auch nur Aufschluss zu weiteren Fragen...

nachdenklich
JoJo
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