Die Systemfrage

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Moderator: BGE

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root
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Die Systemfrage

Beitrag von root »

Tomorrow hat geschrieben:
kleiner070879 hat geschrieben:
Du willst jetzt nicht ernsthaft die Lebensbedingungen von vor 50 Jahren mit den heutigen vergleichen oder? Im vergleich zu heute lebte man vor 50 Jahren fast noch so wie im Mittelalter, da waren selbst Toiletten in vielen Wohnungen nicht vorhanden.
Der Lebensstandart hat sich allen voran durch den Technologischen Fortschritt massiv verändert. Wir vergleichen unsere Lebensverhältnisse und wirtschaftlichen Leistungen schliesslich auch nicht mit denen aus Timbuktu.
Und wem haben wir diesen Fortschritt zu verdanken?

Richtig. Der Marktwirtschaft bzw. dem Kapitalismus.
Hallo Tomorrow.

Den Fortschritt haben wir, wesentlich, der schöpferischen Kraft der Menschen zu verdanken.

Es wäre daher die Frage zu stellen unter welchen Umständen diese Kraft sich am produktivsten entfalten könnte.

Menschen die sich mit unpraktischen Dingen befassen haben im Kapitalismus die geringsten Überlebenschancen. Forschung ist solange "unpraktisch" wie sie kein verwertbares Ergebnis liefert.

So wie auf tausende Schriftsteller maximal einer kommt der von seiner Arbeit leben kann, so ist es auch in anderen kreativen Bereichen.

"Kapitalismus" beutet das Wissen aus -so wie Raubbau an Umwelt und Mensch seine vordringlichsten Eigenschaften- er produziert es nicht.

Die gesellschaftliche Einbettung der Wirtschaft durch eine ordnende Wirtschafts-, Fiskal- und Sozialpolitik - allgemein als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet - ermöglichte die Ausbildung der Massen, die ja eine wesentliche Voraussetzung für schöpferisches Werken, ist überhaupt erst Grundlage für eine "Wissensindustrie".

Deine Begrifflichkeiten zugrunde legend, wäre die Marktwirtschaft eher sozialistischen Systemen zuzuordnen als kapitalistischen.

2.
Wenn wir nun wissen, wem wir den technischen Fortschritt zu verdanken haben, so wissen wir natürlich nicht, wo die heutigen Probleme ihre Ursache haben und wie eine mögliche Lösung aussehen könnte.
Zukunftsangst und Perspektivlosigkeit sind wohl die unsere Epoche prägenden Begriffe, obwohl die gesellschaftliche Produktivität sich enorm erhöht hat - also eine reale Ursache (wie: kein Futter wegen Missernten) ausgeschlossen werden müsste.
M.E. haben wir es mit zwei verschiedenen Phänomenen zu tun die zu gewissen strukturellen gesellschaftlichen Änderungen führen.

2.1
Der eine Punkt bezieht sich auf den Wandel der globalen wirtschaftlichen Grundlage.

Sowenig eine Industriegesellschaft mit dem wirtschaftspolitischem Maßnahem einer Agrargesellschaft organisiert werden kann, sowenig kann eine Dienstleistungsgesellschaft mit den wirtschaftswissenschaftlichen Methoden der Industriegesellschaft geregelt werden.

Die Industriegesellschaft schickt Anwerber um die Welt um Arbeitskräfte zu akquirieren – der Mensch hat einen Wert.
Die Dienstleistungsgesellschaft schickt ihr "Militär" aus um Flüchtlingsschiffe zu versenken – der Mensch kostete.

In der Industriegesellschaft finanziert der Arbeiter durch seine Arbeit nicht nur seinen Arbeitsplatz sondern produziert "Gewinn" für die gesamte Gesellschaft.
In der Dienstleistungsgesellschaft müssen Arbeitsplätze finanziert werden, die Arbeit dort reduziert also das gesellschaftliche "Vermögen".

Es sind extreme Unterschiede die leider dem ideologisch getrübten Auge der Wirtschaftswissenschaft bis heute verborgen geblieben sind.

Es wird allerorts von "Ende der Arbeitsgesellschaft" gesprochen. Arbeitsgesellschaft steht für die Industriegesellschaft in der die Arbeit Werte geschaffen, mehr Wert erzeugt hat, als sie selber verzehrte. Ja und diese Arbeit – Arbeit um zu leben - geht zu Ende.

Um das Fehlen solcher Arbeit zu kompensieren hat die Gesellschaft angefangen in Arbeitsplätze zu investieren. Arbeit, die in der Industriegesellschaft noch einen Sinn gemacht und gestiftet hat, wird in der Dienstleistungsgesellschaft zu einer kostenträchtigen, beliebigen - weil der jeweiligen politischen Richtung der Regierung unterworfenen – und vielfach überflüssigen Einrichtung.

Griechenland soll seinen Haushalt u.a. durch Abbau von 13.000 Arbeitsplätzen sanieren.

"Keine Arbeitsplätze" sind "billiger" als "Arbeitsplätze", so könnte man daraus folgern, oder, um ein Thema das bitte im entsprechenden Tread diskutiert werden soll, anzusprechen, die Gesellschaft käme günstiger davon, wenn sie jedem ein BGE auszahlte und auf Eigeninitiative setzte als den Beamtenapparat aufzublähen oder mit ABM und ähnlichen Initiativen Arbeitsplätze bereitzustellen.

Die Produktivität der Wirtschaft verursacht noch ein anderes von Linken und auch Piraten häufig vorgetragenes Problem. Die Zerstörung der Märkte vorwiegend in Drittwelt-Ländern. Die dort vielfach vorherrschende agrarische Wirtschaft kann natürlich in keine Weise mit der Produktivität der Industriegesellschaft mithalten.

Kritisieren sollte man aber m.E. nicht den strukturellen Wandel als solchen, sondern seine unkontrollierte Umsetzung. Unsere Historiker, Soziologen, Ökonomen, alle gesellschaftswissenschaftliche Disziplinen dürften die Auswirkungen solcher grundlegenden strukturellen Änderungen auf das Leben der Menschen kennen. Ein Armutszeugnis westlicher Intelligenz, die hier ihre Augen verschließt, anstatt ihr Wissen nutzend die Umgestaltung zu begleiten.

2.2
Der andere Punkt wäre mit dem Wort Globalisierung erschöpfend behandelt.
Globalisierung entzieht weniger der Realwirtschaft ihre Grundlage als deren gesellschaftlichen Organisation. Globalisierung lockert den staatlichen Einfluss auf den lokalen also nationalen Binnenmarkt. Die Waren- und Menschenströme die vorher durch enge staatlich kontrollierte Kanäle von Binnenmarkt zu Binnenmarkt diffundierten können sich umso freier bewegen, je weiter die Globalisierung voranschreitet.
Allerdings geht so der steuernde nationalstaatliche Einfluss auf den Wirtschaftsprozess peu a peu flöten.
Auch hier übersieht die Wirtschaftswissenschaft mit gewohnter Klarsicht, dass es in der aktuellen Situation gänzlich egal ist, ob man mit Keynes, Eucken, Erhard oder der Bibel hantiert.

Durch die Verschmelzung der Binnenmärkte zu einen größeren Ganzen wie es sich gegenwärtig in der EU zuträgt, müsste auch der wirtschaftspolitische Ansatz sich auf das neue Ganze erstrecken.

Keines der bekannten wirtschaftspolitischen Werkzeuge taugt zur Modellierung des wirtschaftlichen Geschehens auf dem Europäischen Binnenmarkt solange sein Wirkungsraum auf dem nationalen Binnenmarkt beschränkt bleibt. Und er bleibt logischerweise lokal beschränkt bis sich die Regierungen auf gemeinsames Vorgehen einigen oder sich ein Europäischer Staat etabliert der verbindliche Regeln für den europäischen Binnenmarkt festlegt.

Der durch Öffnung der Märkte verursachte Verlust nationalstaatlicher Kontrolle kann grundsätzlich nur durch Globalisierung marktwirtschaftlicher Kontrolle kompensiert werden.

Schokolade
root
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Beitrag von root »

Tomorrow hat geschrieben:
schokolade hat geschrieben: Den Fortschritt haben wir, wesentlich, der schöpferischen Kraft der Menschen zu verdanken.

Es wäre daher die Frage zu stellen unter welchen Umständen diese Kraft sich am produktivsten entfalten könnte.
Derartige Experimente wurden ja in der Vergangenheit durchgeführt – mit einem klaren Ergebnis, wie ich meine.

schokolade hat geschrieben: Es wird allerorts von "Ende der Arbeitsgesellschaft" gesprochen. Arbeitsgesellschaft steht für die Industriegesellschaft in der die Arbeit Werte geschaffen, mehr Wert erzeugt hat, als sie selber verzehrte. Ja und diese Arbeit – Arbeit um zu leben - geht zu Ende.
Dieser Unfug wird seit Beginn der 90’er Jahre in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen der Welt Mantra artig vorgetragen und es gibt sogar Nationen, die ihre Wirtschaftspolitik darauf ausrichteten, beispielsweise England, das nun nahezu ausschließlich von seinem Finanzdienstleistungssektor abhängig ist – mit katastrophalen Folgen für das ganze Land.

Bei uns war man etwas schlauer und hat in weltmarktfähige Produkte investiert, die heute in aller Welt gefragt sind und erheblich zur Sicherung unseres Wohlstands beitragen. Ohne Arbeit konnte noch nie jemand leben und das wird sich auch in Zukunft nicht so schnell ändern. Die Entscheidung, nicht dem Ruf der Dienstleistungsprotagonisten zu folgen, war goldrichtig, wie allgemein anerkannt und den diesbezüglich einmütigen, Partei übergreifenden Entscheidungen des Bundestags zu sehen ist.

Nach wie vor leben wir von unserem Export. Damit das auch zukünftig so bleibt, bedarf es großer Anstrengungen, neue Produkte zu entwickeln und die Herstellung sämtlicher Produkte weiter zu optimieren. Stillstand ist der Tod! Überleben werden nur solche Nationen, die es verstehen, ihre Kräfte zu bündeln und ihre verfügbaren Ressourcen inkl. Arbeitskräfte optimal einzusetzen. Wir haben reichlich offene Baustellen, die dringend abgearbeitet werden müssen, beispielsweise Bildungswesen, Infrastruktur, EU-Integration etc.. Und solange wir also unter einem Berg Arbeit fast ersticken, müssen auch alle ihren Anteil nach ihren Möglichkeiten dazu beitragen. Alles andere wäre gesellschaftlicher Selbstmord.

Es gibt immer was zu tun. Yippiejaja Yippie Yippie Yeah!
Zuletzt geändert von root am Sa Nov 03, 2012 2:51 pm, insgesamt 1-mal geändert.
root
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Beitrag von root »

Hallo Tomorrow.
Tomorrow hat geschrieben:
schokolade hat geschrieben: Den Fortschritt haben wir, wesentlich, der schöpferischen Kraft der Menschen zu verdanken.
Es wäre daher die Frage zu stellen unter welchen Umständen diese Kraft sich am produktivsten entfalten könnte.
Derartige Experimente wurden ja in der Vergangenheit durchgeführt – mit einem klaren Ergebnis, wie ich meine.
Welche "derartigen" Experimente? Wovon sprichst du?
Deine Antwort steht in keinem Zusammenhang mit dem Zitierten.

Das "Leben" ist kein Experiment, und Lösungen für aus dem Zusammenleben entstehender Probleme sind nicht universell. Die Änderung der Grundlagen unserer Gesellschaft erzwingt immer wieder, nach neuen Lösungen zu suchen.

Deine, der Verschwörungstheorie verpflichtete, Aussage, dernach irgendwer irgendwo irgendwann genügend Experimente durchgeführt hätte, abstrahiert von der evolutionären Dynamik des Lebens im Allgemeinen und der menschlichen Gesellschaft im Besonderen.
Tomorrow hat geschrieben:
schokolade hat geschrieben: Es wird allerorts von "Ende der Arbeitsgesellschaft" gesprochen. Arbeitsgesellschaft steht für die Industriegesellschaft in der die Arbeit Werte geschaffen, mehr Wert erzeugt hat, als sie selber verzehrte. Ja und diese Arbeit – Arbeit um zu leben - geht zu Ende.
Dieser Unfug wird seit Beginn der 90’er Jahre in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen der Welt Mantra artig vorgetragen und es gibt sogar Nationen, die ihre Wirtschaftspolitik darauf ausrichteten, beispielsweise England, das nun nahezu ausschließlich von seinem Finanzdienstleistungssektor abhängig ist – mit katastrophalen Folgen für das ganze Land.
Eine Diskussion wird selten gefördert, wenn man aus den Aussagen des Diskussionspartners sich ein Stichwort herausklaubt, um sich seinerseits überein neues Thema zu verbreitern. Sei es drum.

Zahlen aus dem Wiki:
England 2008 erwerbstätige nach Wirtschaftssektoren , 1,3 % Landwirtschaft, 17,3 % Industrie, 81,4% Dienstleistung
Deutschland 2010 erwerbstätige nach Wirtschaftssektoren , 2,06 % Landwirtschaft, 24,42 % Industrie, 73,52 % Dienstleistung.

Zahlen aus FischerWeltAlmanach 1992:
England 1989 erwerbstätige nach Wirtschaftssektoren: 2,6 % Landwirtschaft, 28,5 % Industrie, 68,9 % Dienstleistung.
Deutschland 1990 erwerbstätige nach Wirtschaftssektoren: 3,8 % Landwirtschaft, 37,1 % Industrie, 59,1 % Dienstleistung.

Sowohl in Deutschland als auch in England hat der Dienstleistungssektor seine Dominanz ausgebaut.

Diese Tendenz kann man m.E. politisch nicht verhindern, es sei denn man befürwortet solche Regime wie Pop Pot in Kambodscha, in dem der Dämon der Industrialisierung exorziert und die Bevölkerung zurück in die vorindustrielle Agrarwirtschaft "gemordet" wurde.
Der, seit den 90er Jahren Matra-artig vorgetragene, Unfug basiert mit Sicherheit darauf, dass über die wirtschaftliche Dominanz der Dienstleistung immer weniger hinweg gesehen werden konnte.

Die konträre Bedeutung der "Arbeit", in der Dienstleistungsgesellschaft einerseits und der Industriegesellschaft andrerseits, habe ich oben angesprochen. Hierfür ist es gleich, ob das Verhältnis des Dienstleistungssektors zu den anderen Wirtschaftssektoren 80% zu 20 % oder 70% zu 30 % ausmacht.

Abgesehen davon haben wir hier einen globalen und nicht nationalen Entwicklungsprozess zu betrachten.
Tomorrow hat geschrieben: Bei uns war man etwas schlauer und hat in weltmarktfähige Produkte investiert, die heute in aller Welt gefragt sind und erheblich zur Sicherung unseres Wohlstands beitragen. Ohne Arbeit konnte noch nie jemand leben und das wird sich auch in Zukunft nicht so schnell ändern. Die Entscheidung, nicht dem Ruf der Dienstleistungsprotagonisten zu folgen, war goldrichtig, wie allgemein anerkannt und den diesbezüglich einmütigen, Partei übergreifenden Entscheidungen des Bundestags zu sehen ist.
Ist schon witzig, wie ein menschlicher Geist sich so seine Welt zusammenstellt.

"Bei uns war man schlauer", toll. Wer ist "bei uns", wer ist "man"?
Haben "wir" im 4-Jahres-Turnus immer klug gewählt? Und haben "unsere" Regierungen dann richtig investiert? Oder hat auch der Zufall seinen Anteil?

Wie verträgt sich diese staatsgläubige, planwirtschaftshörige Auffassung mit einer "Freie- Wirtschaft- Ideologie"?

Sollen "wir" weiterhin den Dienstleistungsanteil an der Wirtschaft von weit über 70 % in seiner Bedeutung übersehen?

Und ist es nicht etwas vermessen, für durch globale Prozesse verursachte Erscheinungen immer die grade aktuellen lokalen Entscheider verantwortlich zu machen?

Ich jedenfalls bin nicht der Auffassung, dass Kartoffeln aufgrund politischer Entscheidungen in Mitteleuropa besser gedeihen als in der Sahara.

Wer nicht Willens oder in der Lage ist, sich mit komplexen Systemen zu befassen, der muss sich zwangsläufig in Glauben und Dogmatismus flüchten.
Tomorrow hat geschrieben: Nach wie vor leben wir von unserem Export. Damit das auch zukünftig so bleibt, bedarf es großer Anstrengungen, neue Produkte zu entwickeln und die Herstellung sämtlicher Produkte weiter zu optimieren. Stillstand ist der Tod!
"Wir" leben von "unserem" Export auch aufgrund der Einführung des Euros, des Abbaus der innereuropäischen Binnenmarktgrenzen und unserer exponierten geografischen Lage im Zentrum Europas. Die deutsche Industrie ist nun mal erheblich produktiver als die seiner Nachbarn.
Tomorrow hat geschrieben: Überleben werden nur solche Nationen, die es verstehen, ihre Kräfte zu bündeln und ihre verfügbaren Ressourcen inkl. Arbeitskräfte optimal einzusetzen.
Frei nach dem Motto: "Ein Volk steht auf" oder "Deutschland gegen den Rest der Welt"?
Was ist mit den Nationen die nicht überleben im großen Kampf aller gegen alle?
Wozu soll Deutschland seine Kräfte bündeln, welchen Schlag verlangst oder erwartest du?
Wer bestimmt über die optimale Einsetzung der Arbeitskräfte?
Haben die Träger der Arbeitskraft, also die Menschen, Mitspracherecht oder müssen sie sich der übermächtigen Idee, dem Überlebenskampf der Nation, unterwerfen?
Hast du einen an der Klatsche?
Tomorrow hat geschrieben: Wir haben reichlich offene Baustellen, die dringend abgearbeitet werden müssen, beispielsweise Bildungswesen, Infrastruktur, EU-Integration etc.. Und solange wir also unter einem Berg Arbeit fast ersticken, müssen auch alle ihren Anteil nach ihren Möglichkeiten dazu beitragen. Alles andere wäre gesellschaftlicher Selbstmord.
Ich sage nicht, dass es nichts zu tun gäbe, ich bezweifel aber, dass es sich bei den modernen Tätigkeiten, die der Dienstleistungssektor bereithält, um dieselbe Art handelt, wie sie die Industriegesellschaft bereithielt.

Innovative Produkte kann man z. B. nicht unter Druck am Fließband entwickeln. Kreativität und Unfreiheit schließen sich aus.

Wenig Sinn macht es Lehrkörper zu zwingen Schülern etwas einzutrichtern und Schüler zu zwingen Öffnungen für den Trichter bereitzuhalten. Ein auf Zwang aufgebautes Bildungswesen verfehlt seinen Auftrag in jeder Beziehung (vgl. z.b. Positionspapiere oder so was der Piratenpartei Berlin vom letzten Landesparteitag).

Gut, die Infrastruktur z.B. Straßenbau könnte man natürlich mit der von dir geforderten Bündelung von Arbeitskräften, also einem nationalen Arbeitsdienst angehen. Aber, auch wenn Adolfs Autobahnen nicht schlecht waren, sie erfüllen vermutlich kaum die Anforderung moderne KFZ.
Und ob es billiger ist ein Heer von Arbeitslosen mit Spitzhacke und Schaufel auszustatten, ihnen Arbeit anzuweisen und sie zu überwachen, als die Sache von Profis, mit moderner Maschinerie, ausführen zu lassen, müsstest du uns dann auch erst mal vorrechnen.

Fremdbestimmte, weisungsgebundene Arbeit ist m.E. erheblich teurer und weniger effizient als selbstständige eigenverantwortliche. Wirtschaftlichkeit ist natürlich nicht der einzige Grund warum die Piraten letztere bevorzugen uns geht es ja auch darum, die individuelle Freiheit des Einzelnen zu erhöhen.

Es reicht jedenfalls nicht, lieber Tomorrow, auf imaginäre Berge zu verweisen. Schnell entpuppen sie sich als Wolkenbänke.

Welche Arbeit kommt durch die EU-Integration auf uns zu? Und wie verhält sich die EU-Integration, die ja eine tiefere Einbettung der "gegeneinander, ums Überleben kämpfenden" Nationen - bis hin zu ihrer möglichen Auflösung- in den gemeinsamen Europäischen Binnenmarkt bedeutet, mit deiner Huldigung an die Nation.

Entweder hattest du, was genommen bevor du diesen Beitrag verfasstest, oder du bist tatsächlich ein absonderlicher Wirrkopf.

Schokolade
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