RE: Europa, Griechenland

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Hallo Aloa

Eine Union ist dann eine Union wenn alles das - und genau so - haben wollen. Beispiel: wenn die Bande in dei Ex-DDR nicht historisch bedingt recht stark gewesen wären hätte man den Teufel gemacht und einer in irgend einer Art stattfindenden verpflichtenden Transferunion zugestimmt. Der notwendige, lange und enorme monetäre und organisatorische Aderlass war abzusehen.

Verständnisfrage: Welche Bande?

Eine Union ist dann eine Union wenn alles das - und genau so - haben wollen.

Das ist m. E. nicht wirklich überlegt.
Wenn sich alle für eine Union entscheiden, haben sie möglicherweise eine Vorstellung von Endzustand. Aber ob die realen Verhältnisse dieser Vorstellung am Ende entsprechen ist eine ganz andere Frage.
Bei der Europäischen Union handelt es sich um einen Prozess. So wie die Europäische Union gegenwärtig ist, hat sie niemand gewollt und so wird sie nicht bleiben. Es liegt aber auch den uns den politisch aktiven Kräften wie sich die EU weiter entwickelt.

Die treibende Kraft war eben genau nicht die politische Vorstellung von Friede, Freude, Eierkuchen zwischen den europäischen Völkern.
Nein es war immer der gemeinsame wirtschaftliche Vorteil der den Nationalstaaten einen Einigungsschritt nach dem anderen abgetrotzt hat.

Und ja es ist richtig die Nationalstaaten hatte nie die Absicht einen Europäischen Staat aufzubauen der sie überflüssig macht. Es wäre aber nicht das erste Kind, das unbeabsichtigt gezeugt wurde.

Frithjof Binder

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Hallo Aloa

Dieser Beitrag vom "Herdentrieb" (Heusinger) dürfte Dir entgegenkommen:
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2011/06 ... krise_3161

Ist interessant geschrieben, vor allem die Analogie mit dem Versailler Vertrag.

Davon abgesehen: das ist demokratiefeindlich und letztenendes weit entfernt von "Freiwilligkeit", also von etwas worauf Du großen Wert legst auch weil Deine übrigen Ideen sich ansonsten in Luft auflösen dürften.

Leider reichen meine kognitiven Fähigkeiten nicht um den Absatz zu verstehen.

Was ist demokratiefeindlich und weit entfernt von der Freiwilligkeit?

Das ich mich mit europäischen Fragen befasse?
Oder die Einrichtung eines Spendenkontos?
Oder mein grundsätzlicher Ansatz dernach zu Lösung der gegenwärtigen wirtschaftlichen Probleme in der EU eine europäische Wirtschafts-, Finanz und Sozialpolitik notwendig ist um den vorhandenen Produktivitätsunterschied auszugleichen und so soziale Spanunngen zu verhindern.

Und woraus schließt du, dass ich da großen Wert drauf lege?
Und welche meiner "übrigen Ideen" würden sich in Luft auflösen?


Zur Demokratie gehört die Diskussion, und zum Leben die Veränderung.
Ohne Veränderung keine Diskussion.

Eine durch Veränderung erzwungene Entscheidung ist für ALLE ein unsicherer Schritt in die unbekannte Zukunft. Ich halte es für eine Illusion, dass ALLE den Schritt freiwillig machen. Demokratie ist der Rahmen in dem die Mehrheit die Entscheidung fällt.
Auch bei den Piraten ist nicht jeder mit jeder Entscheidung zufrieden.
Das sich eine Mehrheit für diesen oder jenen Pogrammpunkt entscheidet ist in der Demokratie üblich. Falsch verstanden ist Demokratie wenn sie nur solange akzeptiert wird wie man selbst Teil der der Mehrheit ist.
Das ist egozentrisches Verhalten.

Die EU ist Ergebniss freiwillig getroffener Entscheidungen von 27 demokratisch legitimierten Regierungen.
Vor 70 Jahren, nach dem von den Deutschen iniziierten Eroberungskrieg und der durch die Deutschen organisierten Vernichtung von ca. 6.000.000 Menschen, gab es kaum Gemeinsamkeiten zwischen den EU Staaten.

Selbst die Straßenverkehrsschilder waren verschieden. Man brauchte Reisepass und Visa um von einem Land ins andere zu kommen. Inwieweit nationale Führerscheine in anderen Staaten anerkannt waren, weiss ich nicht. Schul- und Universitätsabschlüsse waren nicht selbstverständlich in ganz Europa gültig. Usw.
Verbesserungen wurden immer auf Regierungsebene ausgehandelt.
D.H. die Regierung eines Nationalstaates hat solche Abkommen unterschrieben.
Das Europäische Parlament wird seit 1979 alle fünf Jahre in allgemeinen, unmittelbaren, freien und geheimen Europawahlen von den Bürgern der EU gewählt. Also seit 1979 entwickelt sich gegen den Alleinvertretungsanspruch der nationalen Regierungen in europäischen Fragen eine parlamentarische, demokratisch legitimerte Ebene.

Das ist m.E. weder demokratiefeindlich noch weit entfernt von "Freiwilligkeit".

Frtihjof Binder

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Hallo Aloa

Reminder:
Das ist nicht einmal dann gut vermittelbar wenn es ökonomisch sinnvoll ist. Und die schärfsten Gegner von Finanzhilfen an Griechenland werden erfahrungsgemäß m.E. auch diejenigen sein welche bei der ARGE stehen und damit im Land selbst das gleiche(tm) Problem haben wie die Griechen. Wobei sie das so nicht sehen würden.

Das ist ein sehr kluger Schachzug den du hier tätigst. Nur ist es nach den Regel des Spiels nicht gestattet kurze und lange Rochade gleichzeitig auszuführen.

"Das ist nicht einmal dann gut vermittelbar wenn es ökonomisch sinnvoll ist. "
Ist es sinnvoll oder nicht? Zu der Frage solltes DU Stellung beziehen.
Denn bevor wir die Vermarktung angehen sollten wir erstmal das Produkt eintüten.
Indirekt ist deiner Anwort zu entnehem dass du ES nicht für sinnvoll hälst.
Wobei das ES mein Anliegen auf "Finanzhilfen an Griechenland" reduziert bzw verdreht.

Das war die kurze und hier die lange Rochade

Und die schärfsten Gegner von Finanzhilfen an Griechenland werden erfahrungsgemäß m.E. auch diejenigen sein welche bei der ARGE stehen und damit im Land selbst das gleiche(tm) Problem haben wie die Griechen. Wobei sie das so nicht sehen würden.

Die, die bei der Arge stehn sind bekanntlich die, die das Kindergeld versaufen, den ganzen Tag vor der Glotze hängen und sich fettiges Fastfood reinschaufeln, kurz asoziale Doofheit oder?.
Das wären ERFAHRUNGSGEMÄSS die schärfsten Gegner.

Dich beim Wort genommen müsste von der Sorte Mensch, die Resonanz auf meine Forumbeitrag betrachtet, einige sich auf der Mailingliste der Berliner Piraten eingetragen haben.

In Deutschland leben so um die 80.000.000 Menschen selbst wenn 10 % mit, bei oder durch die ARGE leben bleiben noch 72.000.000 übrig.

Nun stellt sich mir die Frage warum du meinst dass man mit der Vermarktung eines Produktes bei der "Zielgruppe" mit den "Schärfsten Gegener" angfangen sollte?

Zudem noch bei einer Truppe, die zwar von jedem der Rang und Namen hat und auch von jedem ohne Rang und ohne Namen, mit irgendwelchen negativen Eigenschafften assoziert wird, aber selbst so gut wie keinen politischen Einfluß hat.

Also Aloa, du bist gefragt, bzw. was du denkst wie es mit Europa weiter geht und ob du meinen Ansatz mitgehen und oder unterstützen kannst.

Frithjof Binder

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Hallo Ben
erst mal danke für die positive Rückmeldung.

Griechenland oder allgemeiner die Probleme überschuldeter
Nationalstaaten sind leider nicht so einfach zu lösen. Umschuldung bzw.
Schuldenerlass scheint mir fast der einzige sinnhafte Ausweg.

Hier hast du 100% recht. Leider reduziert die Diskussion - nicht ganz ohne mein Verschulden - das Problem auf "Finanzhilfe für Griechenland".

Deutschland ist mit ca 2.000 Mrd. € verschuldet 1% machen 20 Mrd. Euro
Wenn Deutschald auf Tripel was weiss ich gesetzt würde und Geld zu ähnlichen Bedinngungen wie die Griechen aufnehem müsste also zu ca. 7 % gegenwärtig um die 2-3 % wären das 100 Mrd. zusätzlich im Jahr, also fast 1/3 des Bundeshaushaltes.
Uns trennt vom "Abgrund" lediglich der Glaube.

Neben "Schuldenerlass und Umschuldung" gibt es die Möglichkeit der Rückzahlung.

Rückzahlng ist nur im europäischen Kontext und zwar über eine gleiches Eu-weit gültiges Steuersystem möglich.

Erklärung:
Die Staatsverschuldung hängt m.E. mit der Konkurrenz der Nationalstaaten um Investionen ausländischen Kapitals zusammen.

Ich kann mich noch an "Friedrich Merz" den Wirtschaftsfachmann der CDU einnern. Rauf und runter in allen Diskussionen wurde seinerzeit ein Wirtschaftswundermittel gebetet.
Spitzensteuersatz auf 20 % runter dann gehen die Investitionen rauf. Es entstehen Arbeitsplätzte en massse und dadurch füllt viel Einkommessteuer und Sozialabgaben die Staatskasse.
(Stichwörter - Steuerparadies Steuerflucht)
Das ist nationale Standortpolitik, die einer Wirtschaftskriegspolitk gleich kommt. Jeder Nationalstaat versucht potentielle Investoren in seine (mittlerweile ja offenen) Grenzen locken.

Also über eine Eu-weites Steuersystem könnte die Finanz(wirtschaft) gleichmassen und sensibel an den Abbau der Staatsverschuldung aller EU-Staaten beteiligt werden.

Frithjof Binder

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Hallo Seahorse.
Du kritisierst

Ja, man kann sich der Geschichte verweigern und dieses als vermeintlichen Realitätsbezug bezeichnen.

und meinst das folgende mit Geschichte.

Die EU ist und war immer als despotische EU-Diktatur und unnahbare EU-Bürokratie angelegt.

Das ist weder Geschichte in Sinne Historie noch eine Geschichte im Sinne von Erzählung.
Es ist deine Überzeugung, und für mich ist es eine Behauptung.

So gerne ich dir deine Überzeugung ließe, hier in der Diskussionsrunde die ich angestoßen habe muss ich mich damit auseinander setzen.

Die PIRATEN könnten zum Beispiel für eine explizite Nichtanwendung von Todesschüssen bei Aufruhr im Rahmen zukünftiger europäischer Polizeiakte eintreten und sich ganz klar gegen den zukünftigen Einsatz von multinationalen Polizeikräften innerhalb Deutschlands einsetzen.

Ja das könnten die Piraten machen, vielleicht machen sie es sogar, das widerspricht meinem Anliegen nicht ja es hat nichts damit zu tun.

Wobei es mir als politischer Mensch lieber wäre Aufruhrursachen im Vorfeld zu beheben und das Totschießen durch Bundes- oder Landespolizei würde ich ebenfalls ablehnen.

Das hat aber wie gesagt mit dem Thema nichts zu tun und wenn du darüber Diskutieren möchtest mache doch einfach einen eigenen Thread auf.

Zudem könnten sie darauf hinwirken, dass der Einfluß der undemokratischen EU-Institutionen und die Aushöhlung der deutschen Souveränität zurückgedrängt wird.

Nun du hast recht, die Piraten könnten anstatt für eine Vertiefung der Europäischen Integration wie ich sie befürworte für deren Abbau eintreten was du präferierst. Um das Thema zu diskutiern habe ich den Thread ja angestoßen. Nun kommt es auf die Argumente an.

Wie kommt es zur Aushöhlung der deutschen Souveränität unter den Augen also mit Billigung des Parlamentes und der gewählten nationalen Regierung.

Vermutlich ist es schwer, 27 unterschiedliche Gesetzbücher nebst zugehörigen Auslegungen und Praxen so zusammen zu bringen das wirklich jeder 100% zustimmt.

Aber es geschieht m. E. im Interesse der hier lebenden Menschen. Wie soll jemand dem z.B. in Spanien ein anderer ins Auto fährt habhaft gemacht und rechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Welches Recht findet Anwendung wenn es sich um einen Portugiesen und einen Italiener handelt. Ist ein in Frankreich geschlossener Vertrag auch in Deutschland gültig?

Die offenen Grenzen durchdringen das ganze Leben und der bauernschlaue Mensch nutzt logisch die Vorteile die sich aus den unterschiedlichen Bestimmungen ergeben. Davon gibt der Tanktourismus ein beredtes Beispiel. Aber grade in den Grenzregionen gibt es auch den steuerbelastungsabhängigen Arbeits-Wohnortswechsel. Familienrecht, Arbeitsrecht, Vertragsrecht, Erbrecht, Urheberrechte und und ..
Das alles muss gesichtete und mehr oder weniger angepasst werden.
Dafür ist der deutsche Bundestag kaum die geeignete Hierarchieebene.
Und, es widerspricht der Notwendigkeit nicht wenn gelegendlich Mumpitz fabriziert wird.

In letzter Konsequenz wäre, da das Projekt "Auflösung der deutschen Souveränität und Abgaben von Herrschaftsgewalt an eine despotische EU-Diktatur" schon so weit fortgeschritten ist, ein Austritt aus der EU eine politische Option.

Deine Warnung vor einer despotischen EU-Diktatur entbehrt jeder Grundlage und meiner Ansicht nach wird Deutschland nicht aus der EU austreten sondern sich vollständig darin auflösen.
Ein zukünftiges demokratisch legitimiertes EU-Parlament das eine EU-Regierung bildet, unterscheidet sich bezüglich der demokratischen Legitimität in keiner Weise von den gegenwärtigen Gegebenheiten in Deutschland.

Warum gab es dann keine Volksabstimmungen über die EU-Verfassung. Es wird ja versucht einen EU-Bundestaat klammheimlich aufzubauen.

Klammheimlich ist witzig, der Euro klimpert jedenfalls in jedermanns Tasche.

Ich vermute mal, dass es in Deutschland keine Volksabstimmung über die EU-Verfassung gab, weil es unnötig war und die Befürchtung bestand das sie keine Mehrheit bekäme.
Die mögliche Ablehnung basierte aber weniger auf fundierte Kenntnis der Verfassung und den komplizierten, aufwendigen Verhandlungen, sondern eher auf Unwissenheit und der Angst vor dem Verlust nationaler Identität.
Nicht zu verschweigen ist in dem Zusammenhang auch die Janusköpfige Politik der nationalen Regierungen.

Man versucht sich damit zu behelfen nur die "korrupten" Parlamente (die BRD ist ja mittlerweile eine undemokratische Parteiendiktatur) zu befragen. Diese könnten aber maximal eine Staatenbund "autorisieren".

Dir mag es Erleichterung verschaffen überall Korruption und Diktatur zu schimpfen, mich irritiert das nur. Versuchen die Piraten doch auch durch ihre Mitwirkung am demokratischen Prozess der gesellschaftlichen Meinungsbildung ein paar Plätze im Parlament zu ergattern.

Was das vom Volk gewählte Parlament alles darf und was alles nicht entzieht sich meiner Kenntnis. Grundgesetzänderungen und dergleichen wären m. W. jedenfalls erlaubt.

Das sind alle Argumente die ich in deinem Text gefunden habe. Und der hysterischen Steigerung deiner Behauptung "undemokratische, despotische, unkontrollierbare und korrupte EU-Diktatur" sind keine neuen Aspekte abzugewinnen

Die Empfindung einer mehr oder weniger machtlosen nationalen Regierung basiert nun wieder auf dem realen Umstand das die Bundesregierung als Hierarchieebene überflüssig geworden ist.
Sie ist schon tot, aber es hat ihr noch keiner gesagt!
Darum ist folgendes die falsche Medizin:

Ja, Deutschland braucht als Nationalstaat eine massive Demokratisierung.

Was Not tut ist Demokratisierung in den Bundesländern also im lokalen Bereich und eine letzte Anstrengung zur Verwirklichung des europäischen Staates, der ja auch nur eine Etappe ist auf den Weg zu "Einewelt" ist.

Frithjof Binder

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Hallo Frank,

wir haben hier eine logische Kombination der Wirkungsweisen von EZB (Draghi), ESM und Fiskalpakt
dargelegt. Du musst die drei Elemente in ihrer kombinierten Wirkungsweise verstehen, um die Gesamtstrategie
zu begreifen, die sich hier anbahnt. Es ist eben nicht "nur" das undemokratische Zustandekommen, was am ESM zu
kritisieren ist. Es sind auch die Konsequenzen, die sich daraus ergeben für die europäischen Bürger.
Versuche das große Bild zu sehen!
Draghi ist und bleibt ein Mann der Goldman Sachs Familie. Dürfte klar sein, wessen Interessen er vertritt.
Die Unabhängigkeit der EZB kann damit zu einem Fallstrick werden. Draghi und seine EZB wird damit
zur eigentlichen Regierung Europas. Das ist eine berechtigte Befürchtung.

Wir diskutieren über diese Dinge detailliert in der AG Geldordnung, ESM Gruppe, usw. - Sicher wird bei uns quergedacht, jenseits vom
Mainstram. Aber ich denke das sollte bei einer Partei, die sich vorgenommen aht etwas zu ändern, eigentlich positiv aufgenommen werden!?

Jedenfalls bist Du herzlich eingeladen bei uns vorbeizuschauen und mitzudebattieren. Du wirst gut informierte Sparingspartner finden bei uns

Liebe Grüße

cosmic

Hallo Cosmic,
gerne glaube ich, dass "ihr" quer denkt oder zumindest euer Denken so empfindet.

Ihr legt eine "logische" Kombination der Wirkungsweise dreier Einrichtungen dar?

Der Hintergrund oder die Basis eurer Kombination ist aber eure Weltanschauung die wieder subjektiv-religiös also alles andere als logisch daher kommt.

Die EZB hat es z.B. bereits lange vor dem ESM gegeben, und den ESM vor dem Fisklapakt.

Und da die historische Entwicklung in eurer Betrachtung keine Rolle zu spielen scheint, ist es ein leichtes Herrn Draghi als den Imperator general aufzupusten.

Der gemeinsame Europäische Binnenmarkt benötigt eine gemeinsame Steuerung. D.H. eine Europäische Regierung muss her. Wo soll die herkommen wenn sich nicht langsam die Einsicht ihrer Notwendigkeit in die Hirne der betroffenen Binnenmarktbewohner einbrennt.

Herrn Draghi aufgrund einer aus der Not geboren vernünftigen Entscheidung zu schelten halte ich jedenfalls für voll daneben.

Davon mal ganz abgesehen, fällt Herr Draghi seine Entscheidungen nicht nach herrschaftlichem Gutdünken sondern im Einvernehmen mit den anderen Mitgliedern des EZB-Rates.


herzliche Grüße


Frithjof

Hallo Cosmic,
sorry, dass ich etwas bissig auf deinen Beitrag regierte.

also du schreibst

Hallo Frithjof,

unser Artikel ein Denkanstoss, der eine mögliche, und meiner Ansicht nach sehr wahrscheinliche
Strategie darlegt und auf die zu erwartenden negativen Konsequenzen für die Europäer hinweist.

Deine Weltanschauung setzt voraus, dass Herr Irgendwer eine Strategie verfolgt die zu negativen Konsequenzen für die Europäer führt. Dieser Herr muss mindestens seit 1998 Gründung der EZB seine Strategie verfolgen.
Die EZB ist aber auch nur ein Ergebnis einer langen Entwicklung wirtschaftlicher Zusammenarbeit zwischen den europäischen Nationalstaaten. Daraus folgt, dass die Strategie noch weiter zurück zu datieren wäre, vielleicht auf das Jahr 1945?
"Wo kommen die Nationalstaaten her?", könnte man dann fragen und sich so peu a peu Richtung Urknall bewegen.

So kommt man schließlich zu der, die philosophischen Denker seit Urzeiten beschäftigende Frage ob alles einem vorbestimmten Plan (Strategie) folgt oder sich eher Zufällig entwickelt.


Für mich ist Fakt, dass wirtschaftliche und soziale Beziehungen zwischen den Menschen kaum durch ideelle Grenzen befördert werden.

Wenn jemand einen Sack Reis von A nach B transportiert, mag es unter normalen Bedingungen sagen wir 3 Stunden dauern. Setzt man nun zwischen A und B eine Firewall, also eine nationale Grenze kommt der Reis vielleicht niemals in B an.

Die gesellschaftliche Produktivität des gesamten geografischen Raumes kann durch Abbau der Grenzen erhöht werden.

Da Vordergründig die "Wirtschaft" vom Abbau der Grenzen profitiert und da der gewohnte Schutz der Bewohner bzw. die "regionale" Kontrolle des Wirtschaftsgeschehens in den jeweiligen Gebieten jenseits der Firewall durch Abbau derselben in gewissem Maße ausgehebelt wird, ist es naheliegend der "Wirtschaft" für etwaige Verwerfungen die Schuld zuzuschieben.

Nun mag die "Wirtschaft" Nutznießer des neuen offenen Systems sein, aber für die Neukonfiguration des größeren Netzes ist nicht die "Wirtschaft" sondern die Politik zuständig.

Das Fehlen eines gemeinsamen Vorgehens auf europäischer oder auch globaler Ebene ist keine Strategie von Herrn Irgendwer, sondern Ergebnis nationalen Dünkels bzw. nationaler Vorteilswahrung und vor allem der mangelnde Einsicht, das der gemeinsame Raum einer gemeinsamen Verantwortung unterliegt.

Dieses national beschränkte Denken, insbesondere der Linken, wird übrigens durch die Entwicklung des europäische Binnenmarktes nicht behoben. Der ausgepresste deutsche Steuerzahler mutiert zum ausgepressten europäischen Steuerzahler und das unter den Verhältnissen leidende deutsch Volk wird zum unter den Verhältnissen leidenden europäischen Volk. Der deutsche Nationalismus mutiert zum europäischen Nationalismus. siehe z.B. Wagenknecht

Kurz, das geografische Gebiet wird erweitert nicht aber der geistige und soziale Horizont.

Für die Lösung globaler Probleme ist grundsätzlich das Gleiche nötig wie für die Lösung europäischer Probleme, nämlich globale Institutionen mit entsprechenden Befugnissen.


Man sollte bei aller Kritik nicht vergessen, dass es sich bei der Vereinigung der nationalen Binnenmärkte um eine neue (r)evolutionäre Erscheinung handelt.

Nun ist das Fehlen solcher Institutionen keine Strategie von Herrn Irgendwer, sondern ihr Aufbau und ihre Einrichtung ist die Herausforderung der politischen Kräfte unserer Zeit.

Eine globale Steuerbehörde oder eine Weltwährung änderten die elenden Verhältnissen in vielen Regionen der Erde radikaler und stabiler, als tausend schöne Bücher über Humanismus und Demokratie oder solche traurigen Pamphlete wie der "Piratenappell – Pro Europa."


Eine anderer Punkt der mich an solcher Betrachtungsweise wie der deinen stört ist, dass offensichtlich immer "Böses" von den Strategen ausgeht.

Das klingt einerseits so, als bräuchte "man" nur mal die "Richtigen" aufzuknüpfen oder ins Zuchthaus zu stecken und schon sei die Welt in Ordnung und verkennt andererseits grundsätzlich die positiven Veränderungen.

z.B. in Deutschland
In den 60ger und 70ger Jahren wurde einer Beamtin der Beamtenstatus entzogen wenn sie heiratete, eine Frau durfte grundsätzlich nur mit Zustimmung des Mannes arbeiten, Homosexualität wurde mit Elektroschocks "behandelt", Kinder waren Blagen, die Prügelstrafe in Schulen wurde in den 60gern abgeschafft, Innenklo war Luxus, innereuropäische Reisen waren exotische Fernreisen usw. usf.

Was hier mit dem ESM EZB Fiskalpakt Puzzle passiert, ist ja eben genau nicht das demokratische Europa, das die Piraten sich wünschen.
Es muss doch möglich sein, das zu thematisieren, ohne das einem subjetiv-religiöse Weltanschauung angedichtet wird?

Es geht eben nicht darum was wir Wünschen.

Ich möchte mich nicht loben, aber vor einem Jahr? habe ich auf einem Berliner Landes-Parteitag die obskure Forderung formuliert, dass die Piraten sich für eine europaweit geltende zweite Amtssprache und eindeutig für die Einrichtung eines europäischen Staats aussprechen sollten. Das waren irgendwie utopische, spinnerte Vorstellungen.


Für gesamteuropäische Prozesse sind zunächst mal alle EU-Staaten zuständig. D.H. die demokratischen Strukturen der Bundesrepublik reichen nicht aus um qualifizierte, demokratische gesamteuropäische Entscheidungen zu treffen. Solange das nicht in die national verholzten Köpfe geht, wird man auf eine Lösung der europäischen Krise vergeblich "warten".

Dem ungeachtet kann man zwar das undemokratische Zustande kommen einer Entscheidung kritisieren aber es bleibt die Frage zu beantworten ob die Entscheidung selbst vernünftig ist oder nicht.

Natürlich hat es die EZB schon länger gegeben, allerdings wird die "Unabhängigkeit" nun ein kritischer Faktor, denn sie wird
zur mächtigsten "Regierungsbehörde" Europas. An ihrer Spitze ein Vertreter der Finanzlobby, demokratisch nicht legitimiert

M.E. ist es nicht ungewöhnlich, das an der Spitze der EZB ein Mensch steht der sich mit Finanzen auskennt. Sinnvoller jedenfalls, als ein Friseur oder Fernfahrer.
Die gefällten Entscheidungen haben ja einen wesentlichen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung und damit den sozialen Frieden in Europa und der Welt. Da sollte Fachkompetenz m.E. erste Voraussetzung sein.

Und die Entscheidung zum Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB ist m.E. die vernünftigste, inmitten des Chaos, das die nationalen Regierungen seit nun 2 oder 3 Jahren produzieren.

Ich jedenfalls könnte den Mann, sei er demokratisch legitimiert oder nicht, knutschen.

und ausserhalb der Kontrolle des europäischen Parlaments. Überlege einfach nochmal, wieviel Vertrauen Du in so eine
Konstruktion legen möchtest. Hier wird ein Europa auf völlig undemokratische Beine gestellt. Das kann nun wirklich nicht im
Sinne der Piraten sein. Die heutige Pressemitteilung des Buvo stellt auch klar, dass dies mit den Piraten nicht zu machen
ist. Insofern liefern wir doch eigentlich nur detailliertes Argumentationsmaterial für die Piratenpartei.

Was du nicht begreifst ist, dass sich der von dir gewünschte demokratische europäische Staat sich zur Zeit langsam, gegen die beharrenden nationalen Kräfte, entwickelt, während gleichzeitig notwendige Entscheidungen jetzt aktuell getroffen werden müssen.

Die Einführung des Euros als handfeste, klingende Münze liegt ja nun bereits 10 Jahre zurück. 10 Jahre in denen die nationalen politischen Kräfte Zeit gehabt hätten, demokratische Strukturen für die Organisation des gemeinsamen europäischen Binnenmarktes aufzubauen.
Welche Impulse haben die z.B. Piraten gesetzt?

Gegenwärtig geht es um die Lösung von akuten, brennenden Problemen auf europäischer Ebene und weniger um die Frage ob eine Entscheidung demokratisch zustande kam.

Wenn der schnittige Piratendampfer mit dem wir von hier in die Zukunft segeln, mitten in der Fahrt Leck schlägt, muss man Wasser schöpfen und das Leck stopfen. In der Situation sich gemütlich zu versammeln und über demokratische Strukturen zu streiten ist m.E. fatal.

Also aktuelle Probleme müssen heute gelöst werden, und ja, wir brauchen transparente demokratische Strukturen in Europa und der Welt.

Unsere Veröffentlichungen entstehen nicht aus dem Affekt, und sind keine Schnellschüsse. Überzeuge Dich einfach mal
und schau bei der AG Geldordnung rein, schau Dir an, was wir bereits abliefern.

Wir werden demnächst einen Nachfolgeartikel verfassen, indem wir die verschiedenen Alternativmodelle für Europa / Euro ansprechen und
zur Diskussion stellen.

In unserem Blog findest Du auch verschiedene Mumble-Podiumsdiskussionen, die wir durchgeführt haben. Auch hier
kannst Du reichlich sachliche Informationen und Perspektiven (Sichtweisen) zur Lage abrufen:

http://www.geldsystempiraten.de/wp/media/video/

Hand aufs Herz, wer blickt eigentlich noch durch, was in Sachen Eurokrise wirklich passiert? Niemand, das war auch die

Ich verstehe nicht was da nicht durchzublicken ist. Die gegenwärtige europäische Lage zeichnet sich aus, durch einen gemeinsamen Wirtschaftsraum, auf dem recht unterschiedliche Bedingungen vorherrschen.
Es sind lediglich ein paar organisatorische Parameter zu setzen um die wirtschaftlichen Turbulenzen zu zähmen. Z.B. Finanzausgleich zwischen den Regionen zum Ausgleich regionaler Produktivitätsunterschiede, ein europäisches Steuersystem und dergleichen mehr.

Kurz es geht darum eine gemeinsame Grundstruktur zu schaffen in die sich die im Binnenmarkt integrierten Regionen einordnen. Das sind keine mystischen oder kryptischen Forderungen.

In der Sache einfach und primitiv läuft es nur der herrschenden nationalen Ideologie zuwider. Aber es ändert sich wie z.B. die Wahlen in den Niederlanden zeigten.

gestrige Essenz bei Günther Jauch:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/guenthe ... 54827.html

Wäre schön, wenn wir uns Als AG nicht immer mit eine Pfund Mißtrauen als Vorschusslorbeeren rumplagen müssten.
Wir versuchen nur für unsere Partei Aufklärung zu betreiben, in einem sehr speziellen und komplexen Themengebiet.

Ganz sicher jedoch sind wir keine religiöse Veranstaltung, sondern engagierte Piraten und Piratinnen, die Fragen stellen und sich
um Lösungen bemühen, mit denen man was ändern kann... - Und dafür gibt es diese Partei doch, oder nicht?

(Politische Mainstreamer gibts genug, dafür braucht es keine Piraten)

Danke und viele Grüße

cosmic

Ich äußere kein Misstrauen sondern setze deinen Ausführungen meine Vorstellung entgegen.

Ich habe an anderer Stelle geschrieben dass wir einen Entwicklungsprozess betrachten. 1945 z. B. gab es keine EU, kein Eu-Parlament, keine EZB keinen Euro. So peu a peu sind die einzelnen organisatorischen Einrichtungen entstanden und haben sich entwickelt.

Nimmt man aus solch einem Prozess eine einzelnes Ereignis heraus kann man da fast alles hinein interpretieren oder heraus lesen.

Es ist wie bei der Betrachtung eines einzelnen Punktes auf einer Kurve, übersieht man die Kurve, und die ihr zugrunde liegende Funktion, kann man ihm alles unterjubeln. Der Punkt passt zu jeder Bewegung im Raum.

Also:
Ich weiß, dass die Menschenwelt irgendwann ganz ohne Grenzen auskommen wird, dass wir irgendwann eine Weltwährung haben, in deren Gefolge das Geld als solches sein Dasein aushaucht.


Meine Ideologie, meine Weltanschauung zwingt mich ganz andere Pusselteile (Dienstleistungsgesellschaft + Vereinigung von Wirtschaftsräumen + BGE) logisch zu verknüpfen.

So sehe ich die Vereinigung von Nationalstaaten also ehemalig abgeschotteter Märkten zu größeren Einheiten im direkten Zusammenhang mit der Verdrängung der produzierenden Industriegesellschaft durch die moderne verteilenden Dienstleistungsgesellschaft.

Die deutsche Industrie ist so produktiv, dass sie locker weite Teile Europas oder der Welt mit Produkten versorgen könnte. Das ist eine hervorragende Voraussetzung für die Zukunft der Menschheit.

Aber, wenn die wirtschaftliche Produktivität als Problem in Erscheinung tritt, sollte man m.E. nicht über Sand fürs Getriebe nachdenken um die Produktivität zu senken, sondern über eine Veränderung der gegenwärtigen organisatorischen Strukturen, die offensichtlich dazu führen, einen äußerst positiven Entwicklungsstand als katastrophal erscheinen lassen.

Zur Dienstleistungsgesellschaft gehört m.E. das Bedingungslose Grundeinkommen so natürlich und selbstverständlich, wie zur Industriegesellschaft der Tariflohn.


Herzliche Grüße.

Frithjof

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Euro ?
1.
Der Begriff der Begriff Volkswirtschaft ist verfehlt. Man sollte von Binnenwirtschaft sprechen. Denn die "Volkswirtschaft" betrachte nicht das Wirtschaftsleben eines "Volkes", was oder wer auch immer das sein soll, sondern sie beschäftigt sich mit der Wirtschaft eines geografischen Raums der unter einer gemeinsamen Verwaltung steht. Sie ist also nicht an eine Volksgruppe gebunden sondern an einen Raum.

Die Binnenwirtschaft unterscheidet sich von anderen Binnenwirtschaften durch spezifische Organisation und in ihr geltenden Gesetzen, und vor allem durch unterschiedlichen natürlichen Reichtum - also Bodenfruchtbarkeit, Rohstoffe, Wasser etc. nicht zu vergessen hinsichtlich ihrer historischen Entwicklung.

2.
Der Euro muss bleiben weil es keinen Sinn macht einen Binnenmarkt mit unterschiedlichen Währungen zu bewirtschaften.

Wenn wir den Euro abwickeln und gegen regionale Währungen ersetzten, könnten, durch Auf- und Abwertung der regionalen Währungen, die wirtschaftlichen Verwerfungen, von denen der europäische Binnenmarkt gegenwärtig gegeißelt wird, beseitigt werden, so die These der Eurokritiker.

Dieses außenwirtschaftspolitische Instrument basiert auf Preisanpassungen zwischen zwei oder mehreren Wirtschaftsräumen.

Die Aufwertung einer Währung z.B. der DM bedeutet, dass man mit dieser Währung mehr von andern Währungen z.B. den Drachmen (GRD) kaufen kann, also, gegenüber der DM fallen die Preise in Drachmenraum.

Die Abwertung der Drachme führt aus Sicht der DM zum selben Ergebnis.

Nehmen wir ein extremes Beispiel.

Geld

Tag 1: 1 DM = 1 GRD
Tag 2: 1 DM = 2 GRD

Ware

Tag 1: 1 KFZ = 30.000 DM = 30.000 GRD
Tag 2: 1 KFZ = 30.000 DM = zwei Fälle

a. 1 KFZ = 60.000 GRD im DM-Wirtschaftsraum oder
b. 1 KFZ = 30.000 GRD oder 15.000 DM im GRD-Wirtschaftsraum

Was würde nun passieren wenn die Währungsräume nicht durch feste Grenzen voneinander getrennt wären?

Der außenwirtschaftspolitische Mechanismus wäre ausgehebelt. Die DM- Besitzer würden ihr KFZ (bzw. ihren Warenkorb) Preiswert im Griechenland kaufen. Die GRD-Besitzer würden ihre GRD in eine stabile Währung tauschen. GRD würde Ratzfatz verschwinden.

Das einzige was passieren würde wäre, dass Löhne und Gehälter sofern in GRD ausgezahlt sinken, was die Tendenz zur Auswanderung fördert.

Also wer den Euro abwickeln will, der muss dazu sagen, dass er die Renationalisierung des europäischen Binnenmarktes anstrebt. Dann ist Schluss mit freier Bewegung von Mensch und Material. Und weil das reaktionär ist findet sich dafür auch keine Mehrheit.

"Teilen ist das neue Haben", in der Aussage liegt die Lösung der aktuellen nationalen, europäischen und globalen Wirtschaftsprobleme.

Schokolade

[root]

Aus Piratenforum vom 6.7.2015 22:00 Europa-AG

Hallo Frank.

(…)
Ich denke Du und Schokolade seid bei den Piraten eher in der Minderheit wenn ihr glaubt, globale Politikaspekte gegen regionale oder nationale Politikebenen antreten lassen zu müssen und dabei einer Ebene vom Grundsatz her der Vorzug geben zu müssen.

Meine „Meinung“ orientiert sich nicht daran ob sie von einer Mehrheit geteilt wird. Allerdings bin ich Mitglied einer Partei die in der Präambel ihres Grundsatzprograms die Notwendigkeit einer globalen Ordnung manifestiert und diese mitgestalten will.

(…)
Zu denken man würde globaler oder kosmopolitischer denken als andere und daraus direkt Antworten abzuleiten ist dumme & ignorate Ideologie, die nicht viel besser ist als nationale Ideologie.

Das ist ein durch und durch dämlicher Satz.
Ich behaupte nirgendwo, mein Denken sei globaler oder kosmopolitischer als deines. Betrachtet man allerdings meine oder auch Maltes Argumentationslinien kommt man nicht um hin festzustellen, dass ihnen eine andere Weltsicht zugrunde liegt als z.B. deinen Vorstellungen.

Gerade weil „unsere“ Vorstellung eine Minderheitenmeinung ist sind wir noch erheblich mehr gezwungen zu argumentieren und zu erklären als du zum Beispiel.

Der Geuro wäre eine Lösung gewesen, die von den Piraten auf der Ebene der PP-EU vielleicht hätte propagiert werden können, er hätte sehr gut zu einer Stärkung Der EU beitragen können, aber eben auf einer langsameren und qualitativ besseren Art und Weise. Ich vermute jetzt wird es nach einem Staatsbankkrott in Gr. zu einem Geuro aus Not kommen und nach ein paar Jahren werden alle feststellen daß es gut funktioniert, daß die EU aller Unkenrufen zum Trotz nicht auseinandergebrochen ist und daß sie daraus lernen kann.

Als Mehrheitsmeinungsvertreter reicht es dir selbstverständlich aus immer wieder dieselbe „revolutionäre“ Forderung vorzutragen ohne auch nur einmal auf die Gegenargumente einzugehen.
Mit der Geuro und Grexit Vorstellung bewegst du dich voll auf der AFD Linie, die sich ja mittlerweile im politischen Tagesgeschäft der Bundesrepublik bis in die CDU SPD hinein entfaltet hat.

Diese Forderung ist reaktionär, weil sie einen mittlerweile bald anderthalb Jahrzehnte zurückliegenden Zustand idealisiert. Die dahinter stehende Weltanschauung ist allgemein bekannt unter "Nationalismus".

Die Behauptung ein Herauslösen Griechenlands aus der „Währungsunion“ und eine eigenständige Währung könne Griechenland in irgendeiner Weise helfen ist Blödsinn. Und zwar weil Griechenland seit 45 ein eigenständiger Wirtschaftsraum im sich entwickelnden Europa war, der wie heute zu sehen ist, es nicht geschafft hat, eine mit der deutschen Wirtschaft vergleichbare Produktivität zu entwickeln.

Und das liegt nicht in der griechischen Mentalität oder Kultur begründet die vielleicht ein asketischeres, bescheideneres Leben idealisiert, sondern in den realen Möglichkeiten die die Region bietet.

Die nationalstaatlich organisierte Welt ist in dem Punkt reaktionär, weil sie zufällige, regionale Vorteile mit der Kultur und der Mentalität der die Region besiedelnden Menschen gleichsetzt. So werden die sozialen/materiellen Unterschiede zwischen den Menschen einzelner Regionen zu unterschiedlichen kulturellen Werten verklärt. Das ist eine Schande.

Zurück zu Griechenland. Ich habe schon mehrfach dargelegt, nicht die Währung stellt das Problem dar, sondern Griechenlands Einbindung in den europäischen Binnenmarkt. Um eine unabhängige griechische Wirtschaftspolitik umzusetzen müsste einerseits der (Aussen)Handel kontrolliert und andererseits die freie Bewegung von Fachkräften eingeschränkt werden.

Mit anderen Worten, Griechenland müsste seine Grenzen dicht machen.

Dieser Weg wäre ein Armutszeugnis für die Gilde der Ökonomen und eine echte Tragödie für dieses junge Jahrtausend.

Schokolade

Sieh auch
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Aus Piratenforum vom 6.7.2015 22:00 Europa-AG

Hallo Andreas,

Mehr Europa und mehr Demokratie stehen aktuell im Widerspruch. Warum?

Demokratie muss und kann nur vom Volk ausgehen. Alles andere ist eine Diktatur.

Die Piratenpartei Deutschland stellte eine Abgeordnete im EU-Parlament. Ist das Demokratie oder Diktatur?

Sicher ist ein "mehr Europa" ein gutes Ziel, um Grenzen abzubauen und die Menschen zu einen.
Aber bitte nicht mit dem Ziel, nur die Interessen weniger (z.B. Reicher oder Wirtschaftkonzerne) mit härtester Gangart durchzusetzen!

Es geht m.E. weniger darum Menschen zu vereinigen als vielmehr darum ihre Entfaltungsmöglichkeiten auszubauen, also ihre individuellen Freiheiten zu multiplizieren.
Offene Grenzen bedeuten, dass die Einzelne sich ohne irgendwelchen bürokratischen Mumpitz von Warschau nach Lissabon bewegen kann. Sie bedeuten nicht, dass auf jedem Marktplatz Verbrüderung gefeiert wird.
Die rechtliche Basis dieser individuellen Freiheiten muss leider durch eine, über der regionalen Ebene stehende, Instanz gesetzt und garantiert werden. Was nutzen die Freiheiten wenn sie z.B. nicht für jeden gelten, weil regionale Gesetze sie wieder einschränken. (z.B. bei Homosexualität)

Wenn wir mehr Europa wollen, muss und darf das nur im Sinne der Bürger
passieren. Seit Beginn der EU haben die Bürger keine Mitsprache. Die EU
ist ein Fake. Nur in wenigen Fällen, konnten sich die Bürger durchsetzen,
und nur deshalb, weil massiver öffentlicher Druck ausgeübt wird.

Das ist eben ein Irrglaube. In den Anfängen der EU haben die europäischen Nationalstaaten untereinander Verträge auf Ministerebene abgeschlossen. In der Regel waren die Regierungen demokratisch legitimiert.
Je intensiver die Zusammenarbeit zwischen den europäischen Nationalstaaten wurde, desto umfangreicher wurde das zwischen ihnen ausgehandelte Vertragswerk, das seinerseits wieder einer ständigen Bearbeitung/Betreuung bedurfte. So sind feste europäische Institutionen entstanden die die europabezogene Außenpolitik der europäischen Nationalstaaten koordinierten. Und im Laufe der Endwicklung hat sich eine politische Ebene entwickelt, die hierarchisch oberhalb der Nationalstaaten angesiedelt ist. Aber auch hier kann nicht von Diktatur gesprochen werden, denn das EU Parlament wird mir den gleichen demokratischen Methoden gewählt wie die nationalen Parlamente.
Kurz in meinen Augen ist es kindisch von Diktatur zu sprechen.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die ökonomischen Kooperation, also der zwischen den EU-Staaten herrschende Freihandel und die Freizügigkeit, die es jeder europäischen Bürgerin erlaubt im dem Land ihrer Wahl zu leben und zu arbeiten die Produktivität des gesamten Binnenmarkts erhöht.

(…)
Und trotz EURO sind die regionalen Unterschiede fast vollständig bestehen geblieben und haben das Ungleichgewicht eher verstärkt, als eine Entlastung gebracht.

So bekommst Du beispielsweise in Portugal ein fettes Essen für unter 5 EUR bekommen und Kaffee kostet 80 Ct. In Deutschland kostet so ein Essen weit über 10 EUR und der Kaffee eher 3 EUR. Dabei ist der Wert der Währung in ganz Europa gleich, wie auch die physikalischen Inhaltsstoffe...

Ich glaube nicht, dass man große Regionen mit vielen Unterschieden (Kultur, soziale Strukturen, Staatstrukturen, Wirtschaftssysteme, geografische Unterschiede, Klimabedingungen, unterschiedliche privatwirtschaftliche Machtstrukturen,...) in Modellen wie das heutige Europa zusammenführen kann. (...)

Diese Argumentationskette zeigt sehr schön wie die Unterschiede im Lebensstandard der regionalen Bevölkerung zu regionalen Eigenheiten verklärt werden.
Selbstverständlich kann man darauf verweisen, dass der Kaffee in Portugal nur 80 Eurocent kostet. Vor Einführung des Euros hat er vermutlich nicht mal umgerechnet 20 Eurocent gekostet.
Das heißt für den deutschen Urlauber: Toll, günstiger Urlaub! Für die Portugiesin aber bedeutet das, sie wird ihr Leben lang nie nach Deutschland in den Urlaub fahren können.

Warum soll ein Mensch, der in Portugal Kaffee verkauft nicht dasselbe Recht haben, wie ein anderer, der die gleiche Arbeit in Deutschland verrichtet?

Die Angleichung der Lebensstandards im Euroraum (und darüber hinaus) ist unabdingbarer politischer Anspruch für Menschen, die der politischen, ideologischen, weltanschaulichen Ansicht anhängen, alle Menschen sollten gleiche Rechte haben.

Dieser Rechtsgleichheit widerspricht die gegenwärtig von Deutschland initiierte und präferierte Griechenlandpolitik vehement. Denn sie verklärt die unterschiedlichen Lebensstandards als kulturelle oder mentale Eigenheiten und verlangt, dass Menschen gemäß der Produktivität der Region in die sie zufällig geboren wurden zu leben haben.

Sie steht damit seit 2007/2008 für regionale/nationale Konkurrenz und schürt so die Konfrontation, was zur ökonomischen Stagnation des gesamten Euroraums führt.
Die (ökonomisch) sinnvollere Alternative wäre dagegen die Kooperation der Regionen zu fördern.

Schokolade