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Schulyms "neue" Sozialpolitik von gestern

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:20 am
von root
Hier behandel ich Schulyms "neue" sozialpolitische Konzept, das in allen möglichen Foren der Piratenpartei anpreist.
(Sozialpiraten, BGE, Bayern wirtschaft und soziales, Hessen soziales)
Schokolade hat geschrieben: Hallo Schulym,

ich hatte ja bereits bemerkt, dass es m.E. unredlich ist, seine "genialen" Ideen mit Heilsversprechen zu verknüpfen. Du bist hier bei den Piraten und nicht auf dem Jahrmarkt. Bitte stell dein unsägliches Rumgebrabel von 12 %, die wir dank deines tollen Konzeptes ohne Weiteres erzielen könnten, endlich ein.

Die Piratenpartei hat noch in keinem Bundesland 12 % erzielt, darum ist das hausieren mit solchen Zahlen ebenfalls unredlich.
Und noch mal muss ich darauf hinweisen, dass wir die Landesparlamente wegen der BGE-Forderung geentert haben.

Alles das ist bei dir aber in den Wind gesprochen, denn Schwarmintelligenz und Herdentrieb scheinen dir identisch.

Schulym hat geschrieben: Hallo Frithjof,

"Was frage ich dich, ist das Zentrum deines politischen Wollens,
willst du deine "Vision" umsetzen oder Sitze im Bundestag für die
Piratenpartei erlangen?"

Es scheint, du hättest meine kurze Antwort nicht gelesen.:
Selbstverständlich will ich beides: eine praktipable soziale
Verbesserung für weite Schichten von Benachteiligten als auch Sitze
im Bundestag.
Offensichtlich hast du deine kurze Antwort selbst nicht gelesen?
Dernach sollte ich meine "Visionen" vom BGE zugunsten deines Konzeptes vorerst aufgeben.
Und erst wenn wir das Parlament erobert hätten, könnten wir auch langfristige Visionen angehen, so deine Aussage. Das wäre natürlich Wählerverarsche, wenn wir eigentlich ein BGE wollen aber dein Konzept vermarkteten.

Allerdings, so wie es sich jetzt hier liest, ist das BGE grundsätzlich auf keiner deiner Agenden mehr vorhanden. Mit anderen Worten, du sucht keine "Brückentechnologie", sondern einen BGE-Ersatz. Auch das ist unredlich weil hinterhältig.
Ist schon witzig, wie sich hier und jetzt, in allen möglichen Schmusepelzen verkleidete BGE-Gegner tummeln.
Schulym hat geschrieben: Ich kann mich nur wiederholen : wir sind von 12 % auf 12 Promil
abgerutscht und ¨mein¨ Wahlwirksames Sozialprofil wird uns locker
zurückauf die 12% und mehr bringen, schon allein , weil die Slogans
Einkommensversicherung, Recht auf Arbeit, Familiensplitting und
sozialgerechte Sozialabgaben die Seelen und Hoffnungen der sehr
vielen sozial benachtteiligen und Abssturz bedrohten Wähler zum
Schwingen bringen werden, auch ohne ausgfuchsten
Finanzierungskonzepte und ohne die 1000 Durchführungsbestimmungen zu spezifizieren.
Hier verwechselst du eindeutig die "Seelen und Hoffnungen" von "Wählergruppen" mit deinen eigenen. Auf mich wirken die Slogans ziemlich abgedroschen.
Schulym hat geschrieben: Ich fürchte nur, daß unsere Realpolitiker, sofern wir welche je
hatten, aktiv oder passiv die Partei inzwischen verlassen haben und
die noch aktiven Parteimitglieder weitgehend Deine Meinung teilen,
lieber erfolglos ein BGE ( am besten noch globlen Ausmasses, damit
der kurzfiristiger Erfolg ganz ganz sicher nicht eintritt) mit
anzustreben als ein Sozialkonzept zu vertreten , das echte
Wahlerrfolge versprechen könnte.
Rotzfrech! Fehler in deinem Konzept sind ausgeschlossen, das Problem sind Holzköpfe wie ich. Wahrlich, du hast die Schwarmintelligenz neu erfunden.
Als Leithammel bietest du einer eingefleischten Vegetarierin allerdings zu wenig an.
Schulym hat geschrieben: Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit, dir meinen Vortrag in Mainz
anzuhören; ich glaube aber, daß solange Du das zieljahr 2017 für
belanglos hältst, die diskussion für uns beide recht sinnlos bleibt.
Ich habe nicht gesagt, dass das "Zieljahr" belanglos ist. Ich habe gesagt, dass ich nicht wegen möglicher Wählerstimmen alle fortschrittlichen Ansätze, für die die Piratenpartei steht, in die Tonne trete. Nur weil Wähler zu gewinnen wären, ist es Unsinn, z.B. den Euro zu kritisieren oder die EU infrage zu stellen.
Das BGE ist, wie ich bereits mehrfach erwähnte, die fortschrittlichste Antwort auf die soziale Frage unsere Zeit. Ich halte es für grundfalsch, davon Abstand zu nehmen.
Schulym hat geschrieben: Anbei der Link zum Vortrag
http://youtu.be/EqoAuFUZm4I

LG Schulym
Frithjof

Fortsetzung folgt ...

1. Einkommensversicherung

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:22 am
von root
Schokolade hat geschrieben: ... Fortsetzung


Hallo Schulym,


Hier komme ich nun zu deinem Konzept

1. Einkommensversicherung

So ich das richtig verstanden habe, handelt es sich, wie bei der Arbeitslosenversicherung, um einen temporären Anspruch, der an der Beitragszeit gekoppelt ist. Es ist also keine Dauerlösung.
Der Unterschied ist, dass auch Lohnverluste, die durch Arbeitsplatzwechsel entstehen, kompensiert werden sollen. Dadurch wird die Anspruchsberechtigung erweitert. Wie bei allen verpflichtenden Sozial-Versicherungen stellt sich damit ist die Frage, wie hoch der Beitrag dann sein muss, um die Verbreiterung der Anspruchsberechtigung zu finanzieren. Eine ungefähre Hausnummer bezüglich der Beitragssätze wäre schon angebracht.

Dein Beispiel mit dem 5.000 Euro Einkommen geht weit über die Zielgruppe hinaus und lässt vermuten, dass ähnlich wie in der Rentenversicherung, bei der die niedrigen Einkommen die hohen Renten mitfinanzieren, auch wieder die niedrigen Einkommen das Nachsehen haben werde.
(Bei einem Rentensystem, das Einzahlungen und Leistungen realistisch abbilden würde, lägen die Rentenversicherungsbeitragssätze von niedrigen Einkommen bei gut 5 % unter denen von hohen Einkommen, also der Beitrag der Kassiererin läge bei 15%, der der Filialleiterin bei 20%)

Mir jedenfalls stellt sich die Frage, was die Einkommensversicherung der von dir anvisierten Zielgruppe bringen soll, deren Einkommen sich doch regelmäßig am Mindestlohn orientiert.

Dein Beispiel halte ich für unrealistisch, denn wenn jemand 10 Monate zu 5.000 Euro/pro Monat arbeite, ist es schwer mit bezahlbaren Versicherungsbeiträgen eine Finanzsicherheit, eine Basis, von 50.000 Euro zu erzielen.
Bei der gegenwärtigen Höhe der Arbeitslosenversicherung von 3% zahlt der Mensch EUR 150,00 im Monat.
Die Leistung der Arbeitslosenversicherung beträgt 60 % des letzten Nettoverdienstes für ein Jahr.
Du bist bei 100 % Leistung, dehnst den Anspruch sogar noch auf Einkommensverluste durch Arbeitsplatzwechsel aus und bindest die Leistungsdauer an die Einzahlungsdauer.

Die Versicherungsbeiträge müssten m.E. grob geschätzt auf mindestens 12% angehoben werden, einer Höhe die komischerweise genau dem Mindestwählervotum, dass du uns, sollten wir dein Konzept übernehmen, in Aussicht stellst, entspricht. :)


Frithjof

Fortsetzung folgt ...

2. Recht auf Arbeit

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:23 am
von root
Schokolade hat geschrieben: ... Fortsetzung


Hallo Schulym,


2. Recht auf Arbeit

Dazu hatte ich mich ja bereits mehrfach geäußert. Sind für dich "Recht auf Arbeit" und "Pflicht zur Arbeit" identisch, die Frage hast du bisher nicht beantwortet.
Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, willst du das die Gemeinschaft Arbeitsplätze bereitstellt, die weder ökonomisch produktiv noch in irgendeiner anderen Form Sinn machen, denn sie sollen auch gemeinnützige Vereine und sozialen Einrichtungen nicht verdrängen.

Arbeit ohne Inhalt ist keine Arbeit. Daran ist bereits erkennbar, dass es dir nicht um die Betroffenen geht, sondern um dein Ego. Du kannst es eine Gesellschaft, die bedingungslos jeden versorgt, nicht verknusen, lieber zwingst du Millionen Menschen zu sinnloser Tätigkeit, das ist starker Tobak für einen Piraten wie mich, dem die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung doch das höchste Gut sind.

Schauen wir weiter:
Es sollen zwischen 3 und 5 Millionen "Arbeitsplätze" entstehen, auf denen unter (wessen) Kontrolle nichts gearbeitet wird.
Für dieses kollektive Zeittotschlagen erhalten die "Arbeitslosen" dann den Mindestlohn. Also mir kommt das vor wie ein Schildbürgerstreich, und dieser Ansatz scheint mir auch total unrealistisch.
Erstens müssten selbst Nichtsnutze, die gesetzlich zum gemeinsamen Nichtstun verpflichtet werden sollen, überwacht und organisiert werden. Arbeits- und Ausfallzeiten, Urlaubsansprüche und Krankenstände u.v.m. also alles, was in normaler Personalverwaltung notwendig muss, auch für diese modernen Proleten geleistet werden.
Und zweitens brauchen die Nichtsnutze einen realen Ort, an dem sie kontrolliert nichts tun. Legen wir mal, unter der Berücksichtigung, dass das Nichtstun ja in Schichtnichtstun erfolgen könnte, eine Fläche von 1,5 qm pro Nichtstuplatz zugrunde, kommen wir auf 5 -7 Millionen Gewerbe-Quadratmeter. Das macht 150.000 bis 200.000 40qm-Ladenlokale.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Umsetzung eines "Rechts auf Arbeit" erheblich teurer ist als ein BGE.

Nachdem ich mir den Vortag angehört habe, kann ich feststellen, dass vermutlich das doppelte an Nichtstuarbeitsplätzen eingerichtet werden müsste. Denn die Gemeinschaft ist, dem Konzept zufolge, verpflichtet ausnahmslos jeder, die einen solchen Nichtstuplatz beansprucht, solch einen zur Verfügung zu stellen.
Daraus ist zu folgern, dass alle Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt nur ein Einkommen in Höhe des Mindestlohn erzielen, sich durch die Nichtstuplätze ein Zweiteinkommen hinzuverdienen werden.

Also:
1. Arbeitsplatz z.B. 38 Std. die Woche zu EUR 8,50/Std. macht 1292,00 Euro im Monat
2. "Recht auf Nichtstun" 35 Std. die Woche zu EUR 8,50/Std. macht 1190,00 Euro im Monat.
Gesamteinnahme EUR 2482,00

Natürlich kann auch ganz flexibel nur 5 oder 10 Std. die Woche nichts getan werden.

Paar Zahlen von 2011.
Von 36.701.000 Privathaushalten erzielten 6.902.000 (18,8%) bei 1,2 Personen/Haushalt lediglich ein Nettoeinkommen von unter EUR 1300, das macht pro Person EUR 1090,00.
und
12.053.00 (32,8%) bei 1,6 Personen/Haushalt erzielten ein Einkommen zwischen EUR 1300 und EUR 2600, das macht pro Person zwischen EUR 812,50 und EUR 1625.
Die Zahlen deuten auf ein Interessentenpotenzial von 20 Millionen,
die Nachfrage nach solchen Nichtstuplätzen könnte angesichts dieser Zahlen aus allen Nähten platzen.

Weiter:
Das Konzept soll die Würde des Arbeitenden wahren, behauptest du.
Das ist falsch, denn es ist würdelos, eines Großteils seiner Lebenszeit beraubt zu werden, um sinnlose, überflüssige Dinge oder kontrolliert Nichts zu tun. Das BGE wahrt die Würde des Menschen, da es der Einzelnen selbst überlässt, was sie mit ihrer Lebenszeit anfängt.

Das Konzept soll vom Stigma des Sozialschmarotzers befreien, behauptest du.
Gerade durch die Erschaffung eines neuen 3. Arbeitsmarktes, der nur noch der Demonstration von individueller Arbeitswilligkeit dient, wird der Grund bereitet für zusätzliches Stigma, nämlich das des persönlichen Versagens und der Nutzlosigkeit.
Das BGE kassiert das Stigma, da es die reale Ursache, nämlich die glückliche Entwicklung der Produktivkräfte, die die Arbeitskraft um unvorstellbare Größenordnungen potenziert hat, für die grassierende Arbeitslosigkeit kenntlich macht und so den Einzelnen von jeder Selbstschuld freispricht.

Das Konzept führt nicht zum Lohndruck auf den ersten Arbeitsmarkt.
Auch das ist fraglich, denn dadurch, dass kontrolliertes Nichtstun staatlich mit EUR 8,50 / STD. gefördert wird, ist der Arbeitnehmer in Lohnverhandlungen ebenfalls flexibel.
Also nach 7 STD. gezieltem Nichtstun, kann ein Mensch als Arbeitnehmerin ohne Weiteres noch ein paar Stunden am Tresen stehen oder eine Galerie beaufsichtigen oder Kamelen verkaufen oder ...

Frithjof

Fortsetzung folgt ...

3.Familiensplitting.

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:25 am
von root
Schokolade hat geschrieben: ... Fortsetzung


Hallo Schulym,


3.Familiensplitting.

Das klingt ja erst mal nicht schlecht. Aber für Piraten wie mich stellt das Wort Familie bereits eine erste Hürde da. Eines unserer Markenzeichen ist ja ein modernes "Familienbild". Keine andere Partei steht mehr für die Akzeptanz neuer Formen des Zusammenlebens.
Ich kann jedenfalls nicht auf der einen Seite das Recht von individuellen Lebensentwürfen umsetzen wollen und auf der anderen Seite eine, dem konservativen Familienbild entsprechende, Sozialpolitik gestalten.
Angesichts der Kinderarmut könnte ein solches Familiensplitting sogar als Fortschreibung des Ehegattensplittings gedeutet werden.

Eine Forderung wie Familiensplitting basiert m.E. auf einer konservativen Grundhaltung dem gesellschaftlichen Leben gegenüber, die einen Zustand idealisiert, der mit dem Leben heute kaum noch was zu tun hat. Mit anderen Worten, das geht an der Lebenswirklichkeit der Menschen vorbei.
Zuguterletzt verfehlt auch diese Forderung deine Zielgruppe. Denn in den Genuss von Lohn- bzw. Einkommenssteuervorteilen kommen ja in der Regel Steuerpflichtige. Je höher die Steuerlast desto höher die Entlastung das ist also wieder eher ein Konzept für Gutsituierte.

Hier ein paar Zahlen.
(Kinder unter 18 Jahren in Tausend)
Jahr Alle. Ehe Andere Allein M F
1996 15.604 13.096 650 1.859 220 1.639
2004 14.680 11.490 966 2.223 256 1.967
2012 13.036 9.666 1.075 2.295 210 2.085

Hier dieselbe Tabelle mit prozentualen Werten.
Jahr Alle. Ehe Andere Allein M F
1996 100,00 83,93 4,17 11,91 1,41 10,50
2004 100,00 78,27 6,58 15,14 1,74 13,40
2012 100,00 74,15 8,25 17,61 1,61 15,99

(Die erste Spalte gibt die Gesamtzahl der Kinder wieder, in der zweiten Spalte findet sich die Anzahl der Kinder, die in herkömmlichen Familien leben, die dritte Spalte listet Kinder, die in anderen Lebensgemeinschaften aufwachsen, die vierte Spalte gibt die Zahl der Kinder die bei alleinerziehenden Eltern leben wieder. Die letzten beiden Spalten zeigen die Anzahl Alleinerziehender nach Geschlecht.)

Bleibt noch zu erwähnen das die Zahl der kinderlosen Haushalte 28.175.000 die Zahl von Haushalten mit Kindern 11.532.000 um das 2,5 fache übersteigt.

Zunächst mal sehen wir, dass zur modernen "Familie" nicht zwangsläufig Kinder gehören, zum anderen ist zu erkennen, das der Trend klar weggeht von dem überlieferten Familienbild.

Das Familiensplitting löst m.E. keines der aktuellen Probleme. Im Gegenteil, gerade das, was ich Armutsinseln nenne, nämlich die sozialpolitische Kopplung der Einkommen von Familienmitgliedern wird hier nicht beseitigt, sondern gefeiert.
Während Splitting hohen Einkommen einen Geldsegen durch Steuerersparnis verspricht, führt das Splitting bei armen Haushalten zur Sippenhaft.
Sozialleistungen werden ja ebenfalls auf das "Haushaltseinkommen" geleistet.
Eine alleinerziehende Mutter, mit einem Monatseinkommen von, sagen wir, 1200 Euro, wird für ihr Kind kaum Sozialleistungen erhalten. Das Familiensplitting bringt ihr gar nichts. Wenn ihr Kind z.B. BAföG beziehen muss, wird ihr ein Freibetrag von 1.070 zugestanden, das Sozialsystem verhindert durch diese Art der gemeinsamen Veranlagung das individuelle Ausbrechen aus der Armut.

Für mich ist Familiensplitting jedenfalls kein Weg in die Zukunft und gerade für die von dir anvisierte Zielgruppe ist das völlig uninteressant.

Anhebung des Kindergeldes, ein von den individuellen Lebenszusammenhängen gelöstes Recht auf soziale Unterstützung, also im Grunde das, was das BGE fordert, darin sehe ich den zukunftsweisenden Weg.



Frithjof

Fortsetzung folgt ...

4. sozialgerechte Sozialabgaben

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:26 am
von root
Schokolade hat geschrieben: ... Fortsetzung


Hallo Schulym,



4. sozialgerechte Sozialabgaben

Das ist ein zweischneidiges Schwert.
Die Zusammenlegung der Löhne mit den Arbeitgeberanteilen an den Sozialversicherungen führt zunächst mal zu beachtlichen Lohnzuwächsen. Eine Lohnerhöhung um 20% die dem Arbeitgeber, wie du richtig bemerktest, nicht einen Cent kostet.
Nun ist das selbstverständlich Augenwischerei, denn die Sozialversicherungen sollen ja erhalten ja sogar noch um die Einkommensversicherung erweitert werden.
Da sich durch einen Buchungsvorgang an den Gesamtkosten der Sozialversicherungen nichts ändert, kann sich logischerweise nichts an den Nettoeinkünften der Arbeitnehmerinnen. Die Bruttolohnzettel mögen zwar schöner aussehen, nur netto ändert sich so erst mal nichts.

Was sich allerdings ändert, hier kommen wir zur zweiten Schneide, ist, dass zukünftige Erhöhungen der Sozialversicherungsbeiträge die Arbeitnehmerinnen einseitig belastet werden. Wurden bisher immer auch die Arbeitgeber mitbelastet, werden zukünftig nur die Arbeitseinkommen belastet. Damit sind dem Ausufern der Sozialversicherungsbeiträge Tür und Tor geöffnet.

Nun sollen, so schlägst du vor, zukünftig die Abgaben, ähnlich wie bei Kirchensteuer oder Soli, an die Steuerpflicht gekoppelt werden.

Allerdings nicht grundsätzlich bei allen Steuerpflichtigen, sondern nur bei den lohnabhängigen Einkommensbeziehern. (habe ich hoffentlich richtig verstanden.)

Der Niedriglohnsektor soll von Zahlungen befreit werden.
Wenn wir aber die Basis der Einzahler nicht verbreitern, sprich die Freiberufler und Selbstständigen, so wie Kapitaleinkommen mit einbeziehen, bleibt der Umfang der Einzahler gleich. Alle Änderungen haben nur Auswirkungen auf die Gruppe der abhängig Beschäftigten selbst.
D.E. die Freistellung der unteren Einkommen von Zahlungen zu Sozialleistungen, sowie die Ausweitung der Versicherungsleistungen kann ausschließlich durch höhere Beiträge bei höheren Einkommen gegenfinanziert werden.

Viele sich so ergebende Fragen werden überhaupt nicht berührt. Z.B. wie sich die späteren Renten bei den von Sozialabgaben befreiten Einkommensbeziehern berechnen. Erhalten sie lediglich die Grundsicherung im Alter, oder was? Was ist mit der Beitragsbemessungsgrenze bleibt sie erhalten? Kann man die Beiträge zu Rentenversicherung für hohe Einkommen ins "Uferlose" wachsen lassen und gleichzeitig die Rentenhöhe deckeln.

Zwar wird durch die Progression der Sozialversicherungsbeiträge die soziale Schieflage z.B. in der Rentenversicherung vermindert/beseitigt allerdings ist dazu der vorgeschlagene Umbau des Systems nicht zwingend notwendig.

Ein eigentlich fortschrittlicher Ansatz, nämlich die Steuerfinanzierung von Sozialleistungen wird hier eher halbherzig angegangen.
Das Konzept bleibt der Ideologie treu dernach abhängig Beschäftigte einer besonderen staatlichen Bevormundung bedürfen.


Frithjof

Fortsetzung folgt ...

5. Fazit.

Verfasst: Fr Feb 06, 2015 11:27 am
von root
Schokolade hat geschrieben: ... Fortsetzung

Hallo Schulym,

5. Fazit.

Die Einkommensversicherung ist bei näherer Betrachtung nicht finanzierbar, zudem stellt sich die Frage, warum die Gemeinschaft eine solche Versicherung verpflichtend machen soll. Solche Art Versicherungen können getrost den Marktkräften überlassen werden.
Im Gegensatz zum BGE, das ja eine allgemeine Untergrenze des möglichen sozialen Abstiegs festlegt, und so eine Basis für die individuelle Lebensplanung anbietet, verbirg sich hinter der Einkommensversicherung nur dem Namen nach eine dauerhafte soziale Sicherung. Irgendwann sind die durch die Versicherung erworbenen Ansprüche nämlich abgegolten und der Abstiegt ins Bodenlose ist unvermeidbar.


Hinter dem "Recht auf Arbeit" verbirgt eine Art Happeningforderung oder ein Schildbürgerstreich. Das ist jedenfalls jenseits jeder praktischen Umsetzbarkeit. M.E. eine hervorragende Forderung, die wir als BGEler zu Darstellung der absurden Verhältnisse aufgreifen könnten.


Das Familiensplitting orientiert sich an einem konservativen Familienbild und ändert an der Situation sozialschwacher Familien nichts. Anstelle der indirekten Förderung durch Steuererleichterung, von der die wenigsten "Familien" profitieren, wäre die direkte finanzielle Zuwendung nach individuellen Bedarfen erheblich sinnvoller.
Hier ist das BGE um Längen die zukunftsfähigere Lösung.


Auch der vorgeschlagene Umbau der Finanzierung der Sozialsysteme führt in die Irre. Meines Erachtens fällt sie noch hinter der Bürgerversicherung, die die Kosten der Krankenversicherung auf eine breite Basis stellt, zurück.
Sie bleibt dem gegenwärtigen System verhaftet denn die Basis der Einzahler wird nicht verbreitert. Mit der Aufkündigung der paritätischen Finanzierung der Sozialversicherungen (das wird übrigens mindestens seit "Renten-Blüm" versucht) würde den Arbeitnehmerinnen ein wichtiger Hebel entzogen, um das Ausufern und Abwälzen sozialer Kosten auf die Arbeitnehmereinkommen zu verhindern. Es ist weder Alternative noch Brücke zum BGE.


Das Konzept ist nicht geeignet die anvisierte Zielgruppe der Nichtwählerinnen und der vom Sozialabstieg Betroffenen zu erreichen.


Frithjof

Familienpolitik

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:46 pm
von root
Ab hier beginnt die 2. Runde

Schuilym hat bedauernd festgestellt, dass Teile seiner familienpolitischen Überlegungen Eingang in die AFD-Politik gefunden haben. Das lässt ihn selbstverständlch nicht an der Fortschrittlichkeit seiner Thesen zweifeln.
Bei ihm handelt es sich um einen jener bedauernswerten "Revolutionäre", die sich wundern, dass Reaktionäre aller facon sie umtanzen.


Schulym hat geschrieben:
Hallo Schokolade,

Ich bitte um etwas Geduld. Deine umfangreiche Kritik verdient zweifellos eine umfangreiche Antwort, die Du auch erhalten wirst. Leider verfüge ich nicht über Deine flotte Feder, d.h. mir kostet jede Zeile ungeheuer viel mehr Zeit als den meisten Menschen, dies nur als "Zwischenbescheid" und Entschuldigung.

Zum aktuellen Stand: Die Antwort von Johannes auf Deine mail deckt sich vollständig meiner Meinung .

Deine
"Für Piraten stellt so was wie Wurfprämien zur Rettung des deutschen
Volkes wie es in deinem Vortrag anklingt wohl keine Zukunftsvision dar."
ist sachlich daneben, den unser Anliegen , von dir verächtlich "Wurfprämie" genannt, dient nicht dem deutschen Volk sondern der sozialen Gerechtigkeit aller Menschen in Deutschland, egal welchen Passes, welcher Herkunft und welcher "Rasse" sie sind. Mit dem Völkischen hat weder Johannes noch ich noch die anderen, die sich mit dem umfangreichen Wahlwirksamen Sozialprofil beschäftigen, auch nur das geringste zu tun.

Du warst doch bei meinem Vortrag in Mainz dabei, wie kannst du mir subkutan unterstellen, ich sehe unser Wählerpotenzial
am rechten, nationalistisch/völkischen Rand der Gesellschaft ?

Anbei nochmal der Link zum Vortrag, damit du und jeder der es will, sich vom Gegenteil überzeugen kann:

http://youtu.be/EqoAuFUZm4I

Übrigens, den von mir gescannten Artikel aus der FAZ leite ich gerne an jede gewünschte e-mail weiter.

LG Schulym

-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Johannes Resch <Johannes.Resch@T-Online.de>
Datum: 06.02.2015 16:12 (GMT+01:00)
An: schokolade@news.piratenpartei.de
Cc: Pirat Schylum <eurokrise@apelojg.de>
Betreff: Re: [BY-FG-Wirtschaft]AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Hallo,

ich schalte mich ja hier selten in die Diskussion ein.

Aber die Stellungnahme unten macht mir erschreckend deutlich, was inzwischen aus der anfangs viel versprechenden Initiative der Piraten geworden ist.
Wenn die Gleichberechtigung von Eltern und Kindern innerhalb der Gesellschaft als "rechts", "nationalistisch" und "völkisch" diffamiert werden kann, dann besteht die Piratenpartei vermutlich nur noch aus Egoisten, die nichts anderes im Sinn haben, als sich auf Kosten von Eltern und Kindern zu bereichern, wie es in unserem Sozialsystem durch Verzicht auf Kinder möglich ist.

Das Bemühen um soziale Gerechtigkeit wird einfach als "rechts" abgetan. Was ist dann eigentlich "links"?

Freundliche Grüße



Johannes Resch



"schokolade" <[url=mailto:schokolade@news.piratenpartei.de]mailto:schokolade@news.piratenpartei.de[/url]> schrieb im Newsbeitrag news:<[url=mailto:256%24480588%241423223641@news01.piratenpartei.de]mailto:256$480588$1423223641@news01.piratenpartei.de[/url]>...

Hallo Schulym,

zunächst mal ist es verwunderlich, dass du dich bis heute jeder Antwort
auf meine umfangreiche Kritik an deinem "neuen" Konzept verweigert hast.

Ich habe die Kritik hier noch mal abgelegt
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=444

Die Tatsache, dass zwischen deinem "Neuen" Konzept und der AFD mehr
Gemeinsamkeiten zu finden sind als zwischen deinen Vorstellungen und den der Piraten sollte dir eigentlich zu denken geben.

Hier noch mal ganz deutlich:
Für Piraten stellt so was wie Wurfprämien zur Rettung des deutschen
Volkes wie es in deinem Vortrag anklingt wohl keine Zukunftsvision dar.

Das Wählerpotenzial der Piraten verorte, ich, wie ich bereits mehrfach
dargelegt habe http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=443, nicht am
rechten, nationalistisch/völkischen Rand der Gesellschaft, wenn er auch
gegenwärtig zu erstarken scheint.
Schulym hat geschrieben: Tja

Ein interessanter Artikel, . Meine Rede: WWS = Wahl Wirksame
Sozialpolitik, leider nicht von uns sondern von der AfD
Schulym

-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: "S. Apeloig" <apeloig[at]allure-flooring.de>
Datum: 04.02.2015 14:07 (GMT+01:00)
An: eurokrise[at]apelojg.de
Betreff: AfD Familienpolitik E-Mail schreiben an: _0204134020_001.pdf

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:48 pm
von root
Manfred Steffan hat geschrieben: Der fundamentale und wohl nicht zu überwindende Unterschied besteht zwischen denjenigen, die den freiheitlich demokratischen Rechts- und Sozialstaat für das Highlight bisheriger politischer Evolution halten und ihn weiter optimieren wollen, und denjenigen, die ihn überwinden wollen. Beide Positionen können in einer Partei nicht zusammen funktionieren.

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:49 pm
von root
schokolade hat geschrieben: Hallo Johannes,

erst mal vielen dank für deine klaren Worte. Aber hier liegt ein echtes Missverständnis vor.

Weder das heutige Ehegattensplitting noch das von Schulym vorgeschlagene Familiensplitting hat mit Gleichberechtigung zu tun.
Hinter diesen Ansätzen verbirgt sich ein antiquiertes Familienbild, wie es heute immer weniger vorkommt. Darauf hatte ich bereits in meiner Kritik hingewiesen.
Das starre Familienschema (Vater Mutter Kind) ist heute nicht mehr tauglich. Immer mehr Menschen leben ohne offiziellen Trauschein zusammen, Beziehungen halten nicht ewig, wir haben viele Alleinerziehende usw. Hatte ich eigentlich auch Zahlen zu gepostet.

Die Überlegung Schulyms, mithilfe des Steuersystems die Geburtenrate in Deutschland erhöhen zu wollen, war es, die ich auf Korn genommen habe.

Die Entscheidung für eigene Kinder ist nicht vom Geld abhängig, wie Schulym mutmaßt. Einerseits kostet die Erziehung viel Zeit und andererseits wachsen die Ansprüche an die Erziehung permanent. Erzieherin ist bekanntlich ein anspruchsvoller Beruf. Das macht man kaum mehr neben bei.

Es sind ja auch gerade die betuchten Haushalte, die sich der Vermehrung verweigern. Wenn ich richtig informiert bin, hat der Fachmann "Sarrazin" das doch sehr richtig ausgearbeitet. Stellte er nicht fest, dass die Eliten kaum/keinen Nachwuchs zeugen, im Gegensatz zu anderen Bevölkerungsschichten, auf die er gut verzichten könne?

LG
Schokolade
Johannes hat geschrieben: Hallo,

ich schalte mich ja hier selten in die Diskussion ein.

Aber die Stellungnahme unten macht mir erschreckend deutlich, was inzwischen aus der anfangs viel versprechenden Initiative der Piraten geworden ist.

Wenn die Gleichberechtigung von Eltern und Kindern innerhalb der Gesellschaft als "rechts", "nationalistisch" und "völkisch" diffamiert werden kann, dann besteht die Piratenpartei vermutlich nur noch aus Egoisten, die nichts anderes im Sinn haben, als sich auf Kosten von Eltern und Kindern zu bereichern, wie es in unserem Sozialsystem durch Verzicht auf Kinder möglich ist.

Das Bemühen um soziale Gerechtigkeit wird einfach als "rechts" abgetan. Was ist dann eigentlich "links"?

Freundliche Grüße

Johannes Resch

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:50 pm
von root
Tensor hat geschrieben: Wie wahr Manfred. Es ist aber noch viel schlimmer. Schon ich als Person bin in dieser Frage zerrissen. Ich neige dazu, der sog. freiheitlich demokratischen Grundordnung resp. der Sozialen Marktwirtschaft noch eine Chance zu geben. Aber diese Chance zu nutzen, würde erst einmal bedeuten in vielen Postionen zu diesem Rechts- und Sozialstaat zurück zu kehren.

Meine dunkle Ahnung ist jedoch, dass zerstörerische Tendenzen für die dessen Überwindung sorgen werden. Ich bin Ossi und habe schon wieder dieses mulmige Gefühl wie Ende der 1980iger...

Von positiver Globalisierung und von den Chancen der Sharing Economy zu fabulieren (die derzeit eher Teil dieser zerstörerischen Tendenzen ist), halte ich für - ich sagte das schon mehrfach - für gefährliche Träumerei.

Punktum - das Grundgesetz ist doch 'ne tolle Sache. Helfen wir dabei, es umzusetzen.

Tensor.
[/quote]

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:51 pm
von root
Manfred Steffan hat geschrieben: Hallo Tensor,
mit der Sozialen Marktwirtschaft waren wir vor einem Vierteljahrhundert in der alten Bundesrepublik schon mal weiter. Dann haben sich die Rahmenbedingungen geändert und marktliberale Kräfte haben ihre Chance genutzt. Die Bürger, die dabei zu kurz gekommen sind, sollten aus ihren Fehlern lernen. Da sind keine bösen Mächte am Werk; das ist schlichte Interessenpolitik und eine Frage der politischen Mündigkeit. Die Bürger müssen ihre Position wieder stärken und den Einfluss mächtiger Partikularinteressen ("Lobbyisten") zurückdrängen, wenn sie eine andere Verteilung des Kuchens wollen, und zwar durch aktives Tun.
Mit dem Konzept der historischen Zwangsläufigkeit und dass die politische Aufgabe darin bestehe, diese Entwicklung bewusst zu machen, habe ich ein Problem:
  1. Dieses Konzept besagt lediglich, dass die tatsächlichen Verhältnisse einen starken Druck in Richtung auf bestimmte Entwicklungen ausüben, sodass über kurz oder lang dieser Weg gegangen werden wird. Ausgeblendet wird dabei, dass letztlich doch konkrete Personen diesen Weg Schritt für Schritt im Alltagsgeschäft gehen müssen. Von nichts kommt nichts. Analyse und Bewusstmachung sind weniger als die halbe Miete. Das führt
  2. dazu, dass übersehen wird, dass unser System (juristische Kurzformel: freiheitlich demokratischer Rechtsstaat) uns die Werkzeuge zur Veränderung liefert, die wir andernfalls nicht haben. Ein deregulierter, geschwächter Staat nützt den wirtschaftlich Starken. Und ich glaube auch nicht, dass wir zukünftig auf diese (in der Vergangenheit mühsam genug errungenen) Werkzeuge verzichten können. Der Mensch ist weder "böse" noch wird er durch eine Änderung der Verhältnisse "gut", wie es politische Märchenbücher lehren. Der Mensch ist, salopp gesagt, ein Tier mit artspezifischem Verhalten und braucht eine dafür adäquate Gesellschaftsordnung.
  3. Globalkonzepte hinsichtlich politischer Entwicklungen sind unsicher und werden umso unsichererer, je mehr sie ins Detail gehen. Von den Propagandisten des „richtigen politischen Bewusstseins“ werden sie mit quasireligiöser Inbrunst vertreten. Wenn die Wirklichkeit nicht dazu passt: umso schlimmer für die Wirklichkeit. Mit einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung ist das unvereinbar. Der Staat muss Gesetze für das VERHALTEN von Menschen machen, nicht Vorgaben für ihr Denken. Politische Theorien gehören in den wissenschaftlichen Diskurs, durchaus auch als geistiges Werkzeug in die Köpfe der politischen Akteure, aber nicht auf die Agenda politischen Handelns. Mit weltanschaulichen Streitigkeiten in der Politik werden Menschen auseinanderdividiert, die an einem Strang ziehen sollten. Glücklicherweise scheinen mittlerweile einige Menschen zur Vernunft zu kommen und überwinden das überholte Links-Rechts-Denkschema (die PIRATEN boten einen hoffnungsvollen Ansatz dazu).
Mit den Anschauungen von Frithjof verabschiedet sich die Piratenpartei in die politische Bedeutungslosigkeit, auch wenn Frithjof sie auf einer historischen Mission wähnt.
Gruß
Manfred

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:52 pm
von root
schokolade hat geschrieben:
Hallo Tensor,
Tensor hat geschrieben: Wie wahr Manfred. Es ist aber noch viel schlimmer. Schon ich als Person bin in dieser Frage zerrissen. Ich neige dazu, der sog. freiheitlich demokratischen Grundordnung resp. der Sozialen Marktwirtschaft noch eine Chance zu geben. Aber diese Chance zu nutzen, würde erst einmal bedeuten in vielen Postionen zu diesem Rechts- und Sozialstaat zurück zu kehren.
Nun genau das ist die Streitfrage.
Von welchem Rechts- und Sozialstaat ist bei dir die Rede. Vom deutschen Staat oder von einem europäischen oder gar von einem Weltstaat.
Tensor hat geschrieben: Meine dunkle Ahnung ist jedoch, dass zerstörerische Tendenzen für die dessen Überwindung sorgen werden. Ich bin Ossi und habe schon wieder dieses mulmige Gefühl wie Ende der 1980iger...
Die Frage bleibt also offen. Nämlich die Frage, ob neben dunklen Ahnungen eben auch eine "Welterklärung" möglich ist, die in der Lage ist, die Veränderungen, mit denen wir gegenwärtig global konfrontiert sind zu sortieren, sodass eine Orientierung möglich wird.
Tensor hat geschrieben: Von positiver Globalisierung und von den Chancen der Sharing Economy zu fabulieren (die derzeit eher Teil dieser zerstörerischen Tendenzen ist), halte ich für - ich sagte das schon mehrfach - für gefährliche Träumerei.
Was ist die als Alternative zur Globalisierung?
Offensichtlich nichts anderes als das:

Tensor hat geschrieben: Punktum - das Grundgesetz ist doch 'ne tolle Sache. Helfen wir dabei, es umzusetzen.

Tensor.
Also nichts anderes als unser schöner deutscher Staat aus den 60gern, womit wir mit beiden Beinen mitten in der Vergangenheit stehen.

Die tolle Sache "Grundgesetz" ist ja letztlich, global betrachtet, ein inhumanes, reaktionäres Gesetz. Zwar sagt es aus das alle Menschen vor Gesetz gleich seinen, aber nicht jeder Mensch ist ein Mensch. Also, das Grundgesetz schützt das Leben der deutschen Staatsbürger im Rahmen des Machtgefüges eines deutschen Staates.

Es ist ein Zweiklassengesetz, da es zwischen Deutschen und Nichtdeutschen unterscheidet. Die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen geht erheblich weiter.
Deine Forderung, dein politischer Anspruch geht weit in die Geschichte zurück, in die Zeit, als es noch kein EU-Parlament gab, und passt in der Tat besser zu anderen "modernen" politischen Organisationen.

M.E. sollte Piraten Ziel sein, Tendenzen, die tauglich sind, die gegenwärtige Auflösung der Nationalstaat zu beschleunigen, herauszuarbeiten und zu unterstützen.

Denn in meinen "Träumen" ist die Welt der Zukunft eine von nationalen Grenzen und allen auf ihnen basierendem Unrecht befreite Welt.

Schokolade
Tensor hat geschrieben:
Manfred Steffan hat geschrieben:
Der fundamentale und wohl nicht zu überwindende Unterschied besteht zwischen denjenigen, die den freiheitlich demokratischen Rechts- und Sozialstaat für das Highlight bisheriger politischer Evolution halten und ihn weiter optimieren wollen, und denjenigen, die ihn überwinden wollen. Beide Positionen können in einer Partei nicht zusammen funktionieren.
[/quote]

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:52 pm
von root
schokolade hat geschrieben: Hallo Manfred,
ich fange mal von hinten an.
Manfred Steffan hat geschrieben: Mit den Anschauungen von Frithjof verabschiedet sich die Piratenpartei in die politische Bedeutungslosigkeit, auch wenn Frithjof sie auf einer historischen Mission wähnt.
Langsam erinnert das an Rosenkranzbeten oder Mantras leiern.
Weder werden durch permanente pauschale Ablehnung oder negativer Klassifizierung meiner Beiträge, meine Thesen und Argumente entkräftet, noch erhält durch dieses Vorgehen eine mir konträre Auffassung Substanz. Alles, was du ausdrückst ist: Hilflosigkeit.

Im Übrigen geht es weniger um das Wohl und Wehe der Piratenpartei als vielmehr um die Organisation des gesellschaftlichen Lebens der lebendigen Menschen so wie um deren Zukunft.
"Piratenpartei" wird in 100 Jahren vermutlich kein menschliches Neuron mehr bemühen.
Manfred Steffan hat geschrieben: Hallo Tensor,
mit der Sozialen Marktwirtschaft waren wir vor einem Vierteljahrhundert in der alten Bundesrepublik schon mal weiter.
Super, viel deutlicher hätte ich deine Position nicht darlegen können. Sie orientiert sich an der Vergangenheit. So wie in den 20ern-30ern des letzten Jahrhunderts die Monarchisten die Lösung gesellschaftlicher Probleme in der Wiedererrichtung der Monarchie erblickten, erblicken Orientierungslose wie du die Lösung in Renationalisierung.
Angst vor dem unbekannten Terrain der Zukunft treibt zurück in die idealisierte Vergangenheit. "Guckt mal früher, war alles besser!"
Just for fun:wiki hat geschrieben: Vergewaltigung war bis 1997 als „außerehelich“ definiert, Vergewaltigung in der Ehe war somit kein Straftatbestand.
Manfred Steffan hat geschrieben: Dann haben sich die Rahmenbedingungen geändert und marktliberale Kräfte haben ihre Chance genutzt.
Warum haben sich die Rahmenbedingungen geändert? Was sind die treibenden Kräfte solcher Veränderung?
Ist "Globalisierung" zufällig zeitgleich mit den Veränderungen gekommen oder ist sie vielleicht ihre Ursache.
Manfred Steffan hat geschrieben: Die Bürger, die dabei zu kurz gekommen sind, sollten aus ihren Fehlern lernen.
Welche Bürger, die deutschen, die chinesischen, die "afrikanischen"?
Was waren die Fehler und was sollte daraus gelernt werden?
Manfred Steffan hat geschrieben: Da sind keine bösen Mächte am Werk; das ist schlichte Interessenpolitik und eine Frage der politischen Mündigkeit.
Interessanter Ansatz!
Wenn ich dich richtig interpretiere, haben 70 Jahre Demokratie in der BRD es nicht vermocht politischen Mündigkeit zu erzeugen?

Interessenpolitik, schön, aber wessen Interesse verfolgt sie?
Entspricht die Öffnung der nationalen Grenzen z.B. auf dem europäischen Kontinent und die so entstehende Bewegungsfreiheit dem Bürgerinneninteresse.
Wer bestimmt den Stellenwert von Interessenlagen?
Manfred Steffan hat geschrieben: Die Bürger müssen ihre Position wieder stärken und den Einfluss mächtiger Partikularinteressen ("Lobbyisten") zurückdrängen,
Kann denn eigentlich so einfach zwischen Bürger und Lobbyisten getrennt werden, oder anders gefragt, sind Lobbyisten nicht selber auch Bürger? Sprechen sie nicht sogar für Bürgerinnen, die ein ähnliches Interesse eint? Ist Lobbyismus gar Parteinahme für bestimmte Bürgerinteressen?

Und von welchen Bürgern ist hier die Rede? Von der Weltbürgerin, der Europäerin oder dem "Deutschen Michel"?

Und, wenn es der Deutsche Michel ist, an den dein Aufruf sich wendet, wie soll er seine Position gegenüber mächtigen, global agierenden Lobbyisten stärken, durch Protektionismus und Isolation?

M.E., also gemäß meiner "bösartigen" Theorie, besteht die einzige Lösung darin, dass sozialstaatliche Aufgaben globalisiert werden, also dass der global agierenden Wirtschaft ein globaler Steuerungsmechanismus an die Seite gestellt wird.
Anstatt über TTIP zu motzen, wär es sinnvoller den Aufbau eines globalen Handelsgerichtes zu forcieren. Also die Entwicklung nicht erleiden, sondern gestalten.
Manfred Steffan hat geschrieben: wenn sie eine andere Verteilung des Kuchens wollen, und zwar durch aktives Tun.
Gibt es neben der Kuchenverteilungsfrage auch noch andere relevante Fragen?
Manfred Steffan hat geschrieben: Mit dem Konzept der historischen Zwangsläufigkeit und dass die politische Aufgabe darin bestehe, diese Entwicklung bewusst zu machen, habe ich ein Problem:
Hier liegt auch ein Irrtum vor.
Mir geht es nicht um Zwangsläufigkeit, sondern um die Tatsache, dass eine Erkenntnis oder ein Entwicklungsschritt, die/der das Leben erleichtert nicht zurückzunehmen ist. Also, das Rad der Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, auch wenn jemanden noch so danach ist.
Oder, die historische Entwicklung der menschlichen Weltgesellschaft basiert nicht auf Beliebigkeit.

Mein Anliegen ist es daher weniger, anderen eine Entwicklung bewusst zu machen, als vielmehr eine Theorie zu formulieren, die es erlaubt, aus der Vielfalt von Möglichkeiten, die sich im politischen Alltagsgeschäft ergeben die m.E. zukunftsweisende zu wählen.

Mit meiner Darlegung ­biete ich eine andere Erklärung für die gegenwärtige globale Situation und somit neue Ansätze, um Problemlösungen zu erarbeiten.
Manfred Steffan hat geschrieben: Dieses Konzept besagt lediglich, dass die tatsächlichen Verhältnisse einen starken Druck in Richtung auf bestimmte Entwicklungen ausüben, sodass über kurz oder lang dieser Weg gegangen werden wird. Ausgeblendet wird dabei, dass letztlich doch konkrete Personen diesen Weg Schritt für Schritt im Alltagsgeschäft gehen müssen. Von nichts kommt nichts. Analyse und Bewusstmachung sind weniger als die halbe Miete. Das führt
Nun, es geht wie gesagt um Orientierung bei solchen Fragen wie z.B.:
Ist es vernünftig den Euro beizubehalten und sollte gegebenenfalls auf eine globale Währung hingearbeitet werden, oder wäre der Weg der AFD doch der gangbarere?

Soll das europäische Parlament gestärkt und also die nationalen Parlamente geschwächt werden, oder sollte ein umgekehrter Prozess, wie er z.B. von der AFD präferiert wird, unterstützt werden.

Ist es gut das die Deutsche Kanzlerin und der Deutsche Außenminister europäische Politik betreiben oder sollten wir ihnen die Legitimation dazu absprechen?
usw.
Manfred Steffan hat geschrieben: dazu, dass übersehen wird, dass unser System (juristische Kurzformel: freiheitlich demokratischer Rechtsstaat) uns die Werkzeuge zur Veränderung liefert, die wir andernfalls nicht haben. Ein deregulierter, geschwächter Staat nützt den wirtschaftlich Starken. Und ich glaube auch nicht, dass wir zukünftig auf diese (in der Vergangenheit mühsam genug errungenen) Werkzeuge verzichten können. Der Mensch ist weder "böse" noch wird er durch eine Änderung der Verhältnisse "gut", wie es politische Märchenbücher lehren. Der Mensch ist, salopp gesagt, ein Tier mit artspezifischem Verhalten und braucht eine dafür adäquate Gesellschaftsordnung.
Zunächst mal ist es witzig, dass du oben die Mündigkeit der Bürger anmahnst und hier nun postulierst, dass derselbe Bürger eine von außen stammende ihn übergestülpte Gesellschaftsordnung benötigt.
Und diese Notwendigkeit saugst du dir aus den Fingern bzw. aus den Tiefen deiner Weltanschauung.

Ich bin im Übrigen niemand, der behauptet, der Mensch sei böse und würde durch die Verhältnisse "gut". Welche Märchenbücher du hier zu widerlegen gedenkst, bleibt daher dein Geheimnis.

Unser System, also der freiheitliche, demokratische Rechtsstaat kann nur den geografischen Raum organisieren, über den er sich erstreckt. Er ist also keineswegs legitimiert, eine europäische oder gar globale Gesellschaftsordnung festzuschreiben. Die nationale Gesetzgebung spielt im globalen Miteinander eine immer geringere Rolle. Der deregulierte geschwächte Staat ist eine logische Konsequenz des globalen Zusammenwachsens. Ein starker Nationalstaat kann nur unter Ausgrenzung des globalen Geschehens bestehen.

Eine mögliche Alternative wäre ein europäischer oder letztlich ein globaler "Sozialstaat".

Und in diesem Punkt unterscheidet sich die Piratenpartei von Organisationen, die ähnlich wie du mit deiner hier niedergelegten, unsubstanziierten Auffassung, sich einzig auf dem Nationalstaat ausrichten.
Manfred Steffan hat geschrieben: Globalkonzepte hinsichtlich politischer Entwicklungen sind unsicher und werden umso unsichererer, je mehr sie ins Detail gehen. Von den Propagandisten des „richtigen politischen Bewusstseins“ werden sie mit quasireligiöser Inbrunst vertreten. Wenn die Wirklichkeit nicht dazu passt: umso schlimmer für die Wirklichkeit.
Howgh, Manfred hat gesprochen.

Dein hier praktizierter Exorzismus gegen mein "falsches politisches Bewusstsein" muss zwangsläufig im grotesken Auftritt münden.
Gegen meine Argumente kannst du lediglich den Nationalismus hochfahren. Aber genau dazu passt die Wirklichkeit immer weniger.
Manfred Steffan hat geschrieben: Mit einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung ist das unvereinbar. Der Staat muss Gesetze für das VERHALTEN von Menschen machen, nicht Vorgaben für ihr Denken.
Offensichtlich erlaubt die freiheitliche Gesellschaftsordnung der AFD Werbung für den Nationalstaat zu machen bzw. eine Umstrukturierung des Euroraums zu fordern uvm.

Warum darf dann die Piratenpartei nicht für die Stärkung des europäischen Parlaments und für die Demokratisierung der europäischen Strukturen werben?
Und warum sollte es ihr verboten sein, sich vielleicht zukünftig an die Spitze der Globalisierung zu setzen?

Und, warst du es nicht, der ein paar Zeilen zuvor die Mündigkeit der Bürger anmahnt, also genau das Denken der Bürger zu bearbeiten beabsichtigte?

Ich jedenfalls schreibe niemanden vor was er denken soll. Von mir gab es eine umfangreiche kritische Analyse des Vorschlags von Schulym für ein neues Sozialprofil. Und es ist wohl nicht verboten die Hintergründe, die zu meinen Überlegungen führten, ebenfalls darzulegen.

Was sagt deine freiheitliche Gesellschaftsordnung zu Menschen, die aus Ländern flüchten, in denen das Leben und Überleben, nicht zuletzt durch die Außenpolitik unserer Gesellschaft, zunehmend unmöglich wird. Sind sie eingeschlossen oder ist ihr Leben nicht auf deiner Agenda, bist du also ein Vertreter der "Apartheidspolitik"?
Manfred Steffan hat geschrieben: Politische Theorien gehören in den wissenschaftlichen Diskurs, durchaus auch als geistiges Werkzeug in die Köpfe der politischen Akteure, aber nicht auf die Agenda politischen Handelns.
Nun sollte sich politisches Handeln aber doch irgendwie auch an eine Absicht, sprich Theorie, orientieren. Und ich schätze mal, dass auch deine Forderungen und Vorstellungen einer politische Theorie entspringen.
Auch jeder Wirtschaftspolitik liegt eine Theorie zugrunde, so stellt sich doch in Europa gegenwärtig die Frage, ob die Staatshaushalte konsolidiert werden müssen, also ob die Austeritätspolitik zielführend ist.

Kurz: Nur, weil dir meine Vorstellung nicht schmeckt, politische Theorien allgemein abzulehnen ist kindisch insbesondere, da selbstverständlich auch deiner Auffassung eine politische Theorie zugrunde liegt.
Manfred Steffan hat geschrieben: Mit weltanschaulichen Streitigkeiten in der Politik werden Menschen auseinanderdividiert, die an einem Strang ziehen sollten.
Es wird halt schwer für eine Partei, auf der einen Seite für die Abwicklung des Euro einzutreten und auf der anderen Seite für die Vertiefung der europäischen Integration.

Weltanschauliche Streitigkeiten dividieren Menschen nur dort auseinander, wo sie aufgrund ihrer eigenen festgefahrenen Denkschemata nicht in der Lage sind, die Vorstellungen andrer nachvollziehen zu können bzw. zu wollen. Und so ein Dogmatismus ist bei dir und auch bei Schulym erkennbar.

Diesem Scheingefecht, ich erwähne es noch mal, ist meine umfangreiche kritische Analyse des Konzepts von Schulym vorangegangen, und bis jetzt ist, abgesehen von solchem Palaver wie deines hier, die Antwort ausgeblieben. Ungeachtet meiner Kritik, bewirbt Schulym sein Konzept als wär nichts gewesen, sturer Dogmatismus halt.
Manfred Steffan hat geschrieben: Glücklicherweise scheinen mittlerweile einige Menschen zur Vernunft zu kommen und überwinden das überholte Links-Rechts-Denkschema (die PIRATEN boten einen hoffnungsvollen Ansatz dazu).
Ein Links-Rechts-Denkschema ist an meinen Texten kaum festzumachen. Im Gegenteil. Und wie bei allen Scheinargumenten deines Beitrags, bleibst du wieder konkrete Nachweise schuldig.

Links-Rechts-Denkschema zu durchbrechen kann m.E. für mich nicht heißen, am Ende mit der AFD im fauligen Wasser des Nationalismus zu paddeln.

Schokolade

Re: AfD Familienpolitik FAZ v. 2.2.2015

Verfasst: Fr Apr 17, 2015 6:53 pm
von root
Manfred Steffan hat geschrieben: Hallo Schokolade,
mag sein, dass ich die Brillanz deiner Ausführungen nicht richtig erkannt habe. Ich fühle mich auch unverstanden, wenn ich deine Interpretation meiner Ausführungen lese (Diese sind im Einzelnen nicht auf dich gemünzt gewesen, sondern nur auf deine Grundeinstellung.). Warten wir ab, wie andere sie verstehen. Gruß
Manfred

Re: Recht auf Arbeit - Die Schulymsche Arbeitspflicht

Verfasst: Mi Apr 22, 2015 9:19 am
von root
Schulym hat geschrieben: Hallo Schockolade,

Gleich vorweg,
Der Knackpunkt Deiner Argumentation ist, daß Du das RAA gegen das BGE statt gegen das ALG II in Stellung bringst.
Diese Argumentation leidet unter einer Perspektivverwirrung und zwar eine sozialpolitsch machbare und sofort umsetztbare Maßnahme, die konkret den Menschen sofort helfen kann, abzulehnen, weil irgendwann die Prduktivkräfte soweit sein weden. daß BGE oder gar Kommunismus in seiner edelsten Ausformung möglich wird.

Ich glaube mit dem Schlachtruf
¨ Recht auf Arbeit statt Harz IV¨

sind mit Abstand mehr Wähler zu gewinnen sind als mit dem Ruf

¨ Bedingungsloes Grundeinkommen statt Hartz IV¨

Ich kann es immer noch nicht verstehen, warum Du gegen RAA argumentierst, als ob das RAA die Verwirklichung vom BGE im Wege steht und nicht dem BGE sogar den Weg ebnet, sofern das BGE eines Tages machbar sein wird.
Ich habe nie das Ziel verfolgt, daß die diversen AG,s die Arbeit am BGE-Konzept und an der -Propagierung einstellen sollten, aber nochmals, irgend jemand muß doch den Weg aufzeigen, wie wir mit sozialpolitischen Themen aus dem 1% Verbannung ausbrechen können.

Mir gehts es nach wie vor um 2017 und nicht um eine weite PERSPEKTIVE, in welcher das BGE oder gar der Kommunismus in welchem jeder arbeitet was er kann und jeder kriegt was er braucht eine zweite Chance bekommt.
Natürlich verknuse ich jedem ein BGE, dieses ist aber in absehbarer Zeit nicht politikfähig, wenn ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen lasse. Sowohl BGE als auch Kommunismus sind im Kern menschenliebende Ideen, allerdings vermag ich das erste nicht in aller Konsequenz zu durchdenken, während das Ergebnis des zweiten hinreichend bekannt ist.
Schokolade, setze das BGE als Wahlziel durch, an mir in München wird es dann nicht liegen, wenn es wahltaktisch nichts bringen wird. Kurz und gut: mir fehlt der Glaube und der Masse der Piraten wohl auch.

Ob BGE oder Recht auf Arbeit (RAA), ein Plafond nach unten gehört durchgezogen. Ich glaube, daß das Recht auf Arbeit letzen Endes dem Empfinden von Otto-Normalverbraucheers näher kommt als das BGE. Eigentlich entwickelte ich den Gedanken an RAA im Zuge des Nachdenkens über die Einkommensversicherung und der Auseinandersetzung mit dem Einwand was geschieht, wenn der arbeitslos gewordene Mensch nirgends zum Mindestlohn eine Anstellung findet. Der Grundgedanke der Einkommensversicherung ist, daß man arbeiten muß um die Einkommensverluste möglichst lange ersetzt zu bekommen und daß die Gesellschaft , ohne Bürokratie und ohne Schickanen erkennen kann, ob jemand wirklich keine Arbeit findet oder nur lieber die zwölf Monate in einem modifzierten ALG I verbringen möchte .
Die EV kann genauso gut mit einem BGE statt mit einm RAA kombiniert werden, denn vermutlich wird der langjährig Beschäftigter sein ¨Versicherungsguthaben¨ nicht leichtfertig verschleudern sondern in der Tat wirklich eine Stelle suchen.
Ich halte eine Sozialpolitik mit den Säulen Einkommensversicherung, sozial- und familiengerechte Steuer- und Sozialabgabengestaltung sowie Recht auf Arbeit, politisch leichter vermittelbar und in Mandaten umsetzbar als die beiden ersten Bausteine mit BGE als drittes statt Recht auf Arbeit.
Wahlstimmen wird ohnehin primär der zweite Baustein - die sozial-und familiengerechte Gestaltung aller Einkommensabgaben - bringen, denn der adressiert die 70% der unteren Einkommensschicht, die gar nicht wählen gehen und nicht mal bereit sind, die Linke mit ihrer angeblich so hohen Sozialkompetenz mit ihrem Stimmzettel zu beglücken.
Ach übrigens, die Probleme des Rechts auf Arbeit sind bei näherer Betrachtung nicht soweit von den Problemen die das BGE aufwirft, aber darüber weiter unten

(..)

Nun zu Deinen Einwänden im einzlenen:



Du fragst:
¨Sind für dich "Recht auf Arbeit" und "Pflicht zur Arbeit" identisch¨ ?

Meine Antwort:

Jawohl., sowoh das ALG II als auch das Recht auf Arbeit, nennen wir es nun bequemlichkeitshalber RAA, gehen von einer Pflicht zu arbeiten aus. Bei ALG II ist die Praxis so, daß man bei einiger Geschicklichkeit, diese Pflicht umgehen kann, zumal die angebotenen Jobs in der Realwirtschaft in der Regel einem das Herz nicht gerade höher schlagen lassen.
Ein hoffentlich ordentlich organisiertes RAA sollte dagegen - mit einer Vielzahl möglicher Jobs, von Verwaltung bis zur manuellen Arbeit im freien oder in geschlossenne Räumen - die Entfaltungsmöglichkeiten der Betroffenen gewährleisten bei Erhaltung bzw Ausbildung deren Berufs- und Sozialkompetenz und wäre somit dem ALG II haushoch überlegen.



Du wirfst dem RAA vor:
¨Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, willst du das die Gemeinschaft Arbeitsplätze bereitstellt, die weder ökonomisch produktiv noch in irgendeiner anderen Form Sinn machen, denn sie sollen auch gemeinnützige Vereine und sozialen Einrichtungen nicht verdrängen.
Arbeit ohne Inhalt ist keine Arbeit¨

Meine Antwort:
Da verwechselst Du das Produkt der Arbeit mit seiner marktmäßgien Verwertung. Beim RAA sollen die Jobs aber hopla Sinn machen, sie sollen die Menschen erfüllend beschäftigen und nicht unter Aufsicht zum Däumchendrehen veruteilen.
Im Gegensatz zu den angebotenen Jobs der Arbeitsagentur, sollte ein RAA durch seine verschiedenartigsten Beschäftigungsmöglichkeiten in viel höherem Ausmaß die Möglichkeit bieten, sich für eine erfüllende Tätigkeit zu entscheiden.
Die Arbeit in Einrichtungen des RAA ist vom Sinn und Inhalt her nicht von einer Arbeit im ersten Arbeitsmakrt zu unterscheiden, nur daß ihr Produkt nicht verwertet wird, und somit auch nicht Produkte aus dem ersten Arbeitsmarkt durch Billigkonkurrenz verdrängen kann.

¨

Du wendest ein:
¨Es sollen zwischen 3 und 5 Millionen "Arbeitsplätze" entstehen, auf denen unter (wessen) Kontrolle nichts gearbeitet wird.
Für dieses kollektive Zeittotschlagen erhalten die "Arbeitslosen" dann den Mindestlohn. Also mir kommt das vor wie ein Schildbürgerstreich, und dieser Ansatz scheint mir auch total unrealistisch.
Erstens müssten selbst Nichtsnutze, die gesetzlich zum gemeinsamen Nichtstun verpflichtet werden sollen, überwacht und organisiert werden. Arbeits- und Ausfallzeiten, Urlaubsansprüche und Krankenstände u.v.m. also alles, was in normaler Personalverwaltung notwendig muss, auch für diese modernen Proleten geleistet werden.
Und zweitens brauchen die Nichtsnutze einen realen Ort, an dem sie kontrolliert nichts tun. Legen wir mal, unter der Berücksichtigung, dass das Nichtstun ja in Schichtnichtstun erfolgen könnte, eine Fläche von 1,5 qm pro Nichtstuplatz zugrunde, kommen wir auf 5 -7 Millionen Gewerbe-Quadratmeter. Das macht 150.000 bis 200.000 40qm-Ladenlokale.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Umsetzung eines "Rechts auf Arbeit" erheblich teurer ist als ein BGE. ¨


Ich halte dagegen :
Das RAA ist so zu organisieren, daß sehr wohl gearbeitet wird.
Das RAA ist nicht als ein achtstündiger Gefängnisaufenthalt zu verstehen, mit Hofgang bzw Zellenaufnethalt unter permanenter Aufsicht.
In Wirklichkeit unterscheidet sich das RAA kaum von einer Übungsfirma unter der Ägida der Arbeitsagentur . Von ¨Zeittotschlagen¨ kann somit keine Rede sein.

Das RAA ist nicht teuerer sondern entschieden billiger als das BGE: ein BGE betrifft 80 Millionen Menschen a 1000 Euro im Monat ergo 80 Mrd pro monat.
Deine unterstellte Maximalzahl ¨Nichtsnutzer¨ von 20 MillionenPersonen ( die Hälfte der Erwerbstätigen der Republik !!!!) würde somit nur ein Viertel des BGE kosten !!!

Die Organisation und Verwaltung der RAA-Arbeitsstellen kann ohne weiteres ohne nennenswerte zusatzkosten von den bisherigen ALG II bezieher übernommen werden: wir haben genug Buchhalter , Personalmanager, Bürokaufleute etc, die auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Anstellung finden und die froh wären, ihre Qualifikation einzubringen und zu erhalten.

Zu Deinen Gewerbeflächenberechnungen und zur Behauptung RAA ist wesentlich teuer als BGE:

Machen wir es transparanter: Pro Person unterstellen wir nicht 1,5 qm sondern 5 qm a 5 Euro macht 25 Euro pro Person und Monat, ein lächerlicher Betrag im Vergleich zu was das ALG II kostet und mit 1000 Euro BGE pro Person und Monat gar nicht zu vergleichen. Bei dieser Berechnung ist es wurst ob es sich dabei 3 Millionen oder 7 Millionen handelt.
Wenn ich hier einem Denk- und Rechenfehler unterliege, so bitte ich Deine Aufklärung.

Du schreibst:
¨Denn die Gemeinschaft ist, dem Konzept zufolge, verpflichtet ausnahmslos jeder, die einen solchen Nichtstuplatz beansprucht, solch einen zur Verfügung zu stellen.
Daraus ist zu folgern, dass alle Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt nur ein Einkommen in Höhe des Mindestlohn erzielen, sich durch die Nichtstuplätze ein Zweiteinkommen hinzuverdienen werden. ¨

Meine Antwort:
Erstens ist RAA-Job genau so mit Arbeit verbunden wie ein Job auf dem ersten Arbeitmarkt
Zweitens: Wenn einer zum Mindestlohn mehr verdienen will, kann er Überstunden bei seinem ersten Job machen
Drittens: Dein Horror-Szenario mit 20 Millionen Anspruchsnehmer kann mit der Regel begegnet werden, daß nur wer keinen Job auf den ersten Arbeitsmarkt findet ( natürlich zu Mindestlohn), einen Anspruch auf einen RAA-Stelle hat.
Kopfmäßig läuft es also auf die ALG II Bezieher hinaus und auf die stille Reserve, die zwar wegen Vermögensverhältnisse oder familiäre Verhätnisse (Partner/in verdient zu viel) nicht ALG II berechtigt sind, aber zu Mindestlohn keinen Stelle finden. Es werden sich aber nicht die melden, die zu einem höheren Lohn keinen Arbeitsplatz finden und lieber zuhause bleiben als sich zum Mindestlohn zu verdingen. Hier handelt es sich in der tat um das was die Ökonomen `freiwillige Arbeitslosigkeit ` nennen

Sehr wichtig: RAA macht Kontrollen zur Einhaltung des Mindestlohnes überflüssig:

Keiner wird zu weniger als zum echten Mindestlohn arbeiten, weil er diesen jederzeit beim RAA erhalten wird. Die Ausbeutung wird systemkonform durch marktwirtschaftliche Mechanismen statt durch Zollkontrollen ein Ende finden.

Du schreibst:
¨Das Konzept soll die Würde des Arbeitenden wahren, behauptest du.
Das ist falsch, denn es ist würdelos, eines Großteils seiner Lebenszeit beraubt zu werden, um sinnlose, überflüssige Dinge oder kontrolliert Nichts zu tun. Das BGE wahrt die Würde des Menschen, da es der Einzelnen selbst überlässt, was sie mit ihrer Lebenszeit anfängt.¨

Meine Antwort:
Die meisten Menschen gehen arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen und viele mit dem Gefühl Sinnloses, Überflüssiges oder Stumpfsinniges zu leisten. Du verwechselst hiert Deine perspektivische Vision, einer Gesellschaft in der niemand mehr Sinnloses, Stumpfsinniges oder Dreckickes arbeiten muß - weil die Technik dann so weit wäre - mit der Realität der gegenwärtigen Arbeitswelt. Allein die Vorstellung man könnte heute 44 Millionen mit einem BGE in eine `Wünsch Dir was Welt` entlassen in der jeder selber entscheiden kann was er mit seiner Lebenszeit macht - Musik hören mit Freunden diskutieren, Gedichte schreiben, viel schlafen, viel spazierengehen aber auf keinen Fall Abfall räumen, alten Leuten den Arsch putzen usw usw - ist mehr als utopisch, es ist die Verwirklichung des Paradies auf Erden, es ist Kommunismus, gegen den ich nicht habe, wenn er endlich funktionieren würde.

RAA ist nicht gegen BGE sondern gegen ALG II in Stellung zu bringen und da wüßte ich nicht wieseo ALG II die Würde des Menschen bewahrt und RAA nicht.


Dein Einwand:
¨Das Konzept soll vom Stigma des Sozialschmarotzers befreien, behauptest du.
Gerade durch die Erschaffung eines neuen 3. Arbeitsmarktes, der nur noch der Demonstration von individueller Arbeitswilligkeit dient, wird der Grund bereitet für zusätzliches Stigma, nämlich das des persönlichen Versagens und der Nutzlosigkeit.
Das BGE kassiert das Stigma, da es die reale Ursache, nämlich die glückliche Entwicklung der Produktivkräfte, die die Arbeitskraft um unvorstellbare Größenordnungen potenziert hat, für die grassierende Arbeitslosigkeit kenntlich macht und so den Einzelnen von jeder Selbstschuld freispricht. ¨

Meine Erwiderung:
Wieder der gleiche Fehler: RAA gegen BGE statt RAA gegen ALGII in stellung zu bringen
Ich meinte : Das Konzept führt nicht zum Lohndruck auf den ersten Arbeitsmarkt.

Du kritisierst:
¨Auch das ist fraglich, denn dadurch, dass kontrolliertes Nichtstun staatlich mit EUR 8,50 / STD. gefördert wird, ist der Arbeitnehmer in Lohnverhandlungen ebenfalls flexibel.
Also nach 7 STD. gezieltem Nichtstun, kann ein Mensch als Arbeitnehmerin ohne Weiteres noch ein paar Stunden am Tresen stehen oder eine Galerie beaufsichtigen oder Kamelen verkaufen oder ...¨

Ich meine:
Deine Kritik ist nicht berechtigt:
Ob BGE oder RAA , man kann stets paar Stunden am Tresen zu niedrigem als Mindestlohn stehen, also kein Unterschied. Hier ist ALGII in der Tat zum Teil effizienter, weil es nur 170 Euro Zusatzverdienst erlaubt, aber auch hier unabhängig vom Stundenlohn. Den Mindestlohn durch RAA Jobs zu verteidigen geht nur , wenn man im Rahmen des RAA auch überstunden zuläßt, aber diese Problematik wäre erst dann zu durchdenken, wenn das RAA überhaupt zum Zuge käme.
Zum Schluß, noch paar Vorzüge des RAA:

RAA deckt die tatsächliche Arbeitslosikeit auf: denn resiginierte aber nicht ALG II berechtigte Arbeitssuchende jetzt arbeiten können.
RAA macht das trickreiche Unterlaufen des Mindestlohs und die Ausbeutung der Scheinselbständigen unmöglich.
RAA könnte auch das Problem der Schwarzarbeit lösen, wenn in seinem Rahmen überstunden zugelassen würden
RAA übt Druck auf die Arbeitgeber , möglichst maßgeschneidert Teilzeitjobs für die unteren Einkommensschichten zur Verfügung zu stellen, weil das RAA in direkter Konkurrenz zu deren Arbetiskräftenachfrage tritt.

LG Schulym


Recht auf Arbeit

Dazu hatte ich mich ja bereits mehrfach geäußert. Sind für dich "Recht auf Arbeit" und "Pflicht zur Arbeit" identisch, die Frage hast du bisher nicht beantwortet.
Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, willst du das die Gemeinschaft Arbeitsplätze bereitstellt, die weder ökonomisch produktiv noch in irgendeiner anderen Form Sinn machen, denn sie sollen auch gemeinnützige Vereine und sozialen Einrichtungen nicht verdrängen.

Arbeit ohne Inhalt ist keine Arbeit. Daran ist bereits erkennbar, dass es dir nicht um die Betroffenen geht, sondern um dein Ego. Du kannst es eine Gesellschaft, die bedingungslos jeden versorgt, nicht verknusen, lieber zwingst du Millionen Menschen zu sinnloser Tätigkeit, das ist starker Tobak für einen Piraten wie mich, dem die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung doch das höchste Gut sind.

Schauen wir weiter:
Es sollen zwischen 3 und 5 Millionen "Arbeitsplätze" entstehen, auf denen unter (wessen) Kontrolle nichts gearbeitet wird.
Für dieses kollektive Zeittotschlagen erhalten die "Arbeitslosen" dann den Mindestlohn. Also mir kommt das vor wie ein Schildbürgerstreich, und dieser Ansatz scheint mir auch total unrealistisch.
Erstens müssten selbst Nichtsnutze, die gesetzlich zum gemeinsamen Nichtstun verpflichtet werden sollen, überwacht und organisiert werden. Arbeits- und Ausfallzeiten, Urlaubsansprüche und Krankenstände u.v.m. also alles, was in normaler Personalverwaltung notwendig muss, auch für diese modernen Proleten geleistet werden.
Und zweitens brauchen die Nichtsnutze einen realen Ort, an dem sie kontrolliert nichts tun. Legen wir mal, unter der Berücksichtigung, dass das Nichtstun ja in Schichtnichtstun erfolgen könnte, eine Fläche von 1,5 qm pro Nichtstuplatz zugrunde, kommen wir auf 5 -7 Millionen Gewerbe-Quadratmeter. Das macht 150.000 bis 200.000 40qm-Ladenlokale.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Umsetzung eines "Rechts auf Arbeit" erheblich teurer ist als ein BGE.

Nachdem ich mir den Vortag angehört habe, kann ich feststellen, dass vermutlich das doppelte an Nichtstuarbeitsplätzen eingerichtet werden müsste. Denn die Gemeinschaft ist, dem Konzept zufolge, verpflichtet ausnahmslos jeder, die einen solchen Nichtstuplatz beansprucht, solch einen zur Verfügung zu stellen.
Daraus ist zu folgern, dass alle Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt nur ein Einkommen in Höhe des Mindestlohn erzielen, sich durch die Nichtstuplätze ein Zweiteinkommen hinzuverdienen werden.

Also:
1. Arbeitsplatz z.B. 38 Std. die Woche zu EUR 8,50/Std. macht 1292,00 Euro im Monat
2. "Recht auf Nichtstun" 35 Std. die Woche zu EUR 8,50/Std. macht 1190,00 Euro im Monat.
Gesamteinnahme EUR 2482,00

Natürlich kann auch ganz flexibel nur 5 oder 10 Std. die Woche nichts getan werden.

Paar Zahlen von 2011.
Von 36.701.000 Privathaushalten erzielten 6.902.000 (18,8%) bei 1,2 Personen/Haushalt lediglich ein Nettoeinkommen von unter EUR 1300, das macht pro Person EUR 1090,00.
und
12.053.00 (32,8%) bei 1,6 Personen/Haushalt erzielten ein Einkommen zwischen EUR 1300 und EUR 2600, das macht pro Person zwischen EUR 812,50 und EUR 1625.
Die Zahlen deuten auf ein Interessentenpotenzial von 20 Millionen,
die Nachfrage nach solchen Nichtstuplätzen könnte angesichts dieser Zahlen aus allen Nähten platzen.

Weiter:
Das Konzept soll die Würde des Arbeitenden wahren, behauptest du.
Das ist falsch, denn es ist würdelos, eines Großteils seiner Lebenszeit beraubt zu werden, um sinnlose, überflüssige Dinge oder kontrolliert Nichts zu tun. Das BGE wahrt die Würde des Menschen, da es der Einzelnen selbst überlässt, was sie mit ihrer Lebenszeit anfängt.

Das Konzept soll vom Stigma des Sozialschmarotzers befreien, behauptest du.
Gerade durch die Erschaffung eines neuen 3. Arbeitsmarktes, der nur noch der Demonstration von individueller Arbeitswilligkeit dient, wird der Grund bereitet für zusätzliches Stigma, nämlich das des persönlichen Versagens und der Nutzlosigkeit.
Das BGE kassiert das Stigma, da es die reale Ursache, nämlich die glückliche Entwicklung der Produktivkräfte, die die Arbeitskraft um unvorstellbare Größenordnungen potenziert hat, für die grassierende Arbeitslosigkeit kenntlich macht und so den Einzelnen von jeder Selbstschuld freispricht.

Das Konzept führt nicht zum Lohndruck auf den ersten Arbeitsmarkt.
Auch das ist fraglich, denn dadurch, dass kontrolliertes Nichtstun staatlich mit EUR 8,50 / STD. gefördert wird, ist der Arbeitnehmer in Lohnverhandlungen ebenfalls flexibel.
Also nach 7 STD. gezieltem Nichtstun, kann ein Mensch als Arbeitnehmerin ohne Weiteres noch ein paar Stunden am Tresen stehen oder eine Galerie beaufsichtigen oder Kamelen verkaufen oder ...

schokolade



schokolade hat geschrieben:
Hallo Schulym.

Ich habe nicht das Gefühl, dass du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen willst. Meine Auseinandersetzung mit deinem Vorschlag ist bereits 10 Wochen her und nun kommst du mit einer Erwiderung die allerdings nur zeigt, dass du meine Kritik nicht verstanden hast.
M.E. geht es dir hier nur darum dein "Konzept" noch mal zu bewerben.

Leider bist du durch und durch nicht Willens dir die Überlegungen zum BGE anzusehen und zu durchdenken. Das zeigt sich in der Wiedergabe der populistischen Milchjungenrechung die die Unfinanzierbarkeit des BGE belegen soll.

Schulym hat geschrieben:
Das RAA ist nicht teuerer sondern entschieden billiger als das BGE: ein BGE betrifft 80 Millionen Menschen a 1000 Euro im Monat ergo 80 Mrd pro monat.


Das ist gänzlich an den Haaren herbeigezogen und, hättest du dir nur ein einziges Konzept zum BGE angesehen, wüstest du das.

Letztlich könnte ein BGE fast ohne Zusatzkosten umgesetzt werden. Denn das BGE ändert nicht primär die Höhe der individuellen Einkünfte, sondern ihre Zusammensetzung.
Brutto = Bruttoeinkommen
Netto = Nettoeinkommen
Abgaben = Abgaben (Steuern und Sozialleistungen)
BGE= Grundeinkommen

Zur Zeit gilt
Brutto = Netto + Abgaben
Oder
Netto = Brutto-Abgaben

Mit BGE gilt

BGEBrutto= Brutto + BGE
BGEAbgaben = Abgaben+BGE

Netto = BGEBrutto - (BGEAbgaben)

Zwar wird das Brutto durch das BGE erhöht, aber es wird durch die Abgaben auch gleich wieder abgezogen. So hätten wir also ein kostenneutrales BGE.

Das BGE legt allerdings das (existenzsichernde) Mindesteinkommen fest.
Das heißt für die Gleichung, Netto darf nicht kleiner werden als BGE.

Im Extremfall: Brutto = 0 also kein Einkommen

Netto = BGE - BGEAbgaben

Jetzt werden BGEAbgaben auch auf 0 gesetzt.

Netto = BGE

Finanzbedarf wird daher nur durch jene Menschen verursacht, die heute weniger als das Existenzminimum haben.
Aber auch bei ihnen muss nur der Abstand zwischen aktuellen Nettoeinkünften und BGE gedeckt werden.

Ich wage zwar nicht zu glauben, dass du das jetzt verstanden hast, aber ein Versuch war es wert.

Schokolade


schokolade hat geschrieben:
Hallo Schulym,

Schulym hat geschrieben:
Hallo Schokolade,

Gleich vorweg,
Der Knackpunkt Deiner Argumentation ist, daß Du das RAA gegen das BGE statt gegen das ALG II in Stellung bringst.


Nein mein Lieber, du bringst dein Konzept gegen das BGE in Stellung.

Schulym hat geschrieben:
Diese Argumentation leidet unter einer Perspektivverwirrung und zwar eine sozialpolitisch machbare und sofort umsetzbare Maßnahme, die konkret den Menschen sofort helfen kann, abzulehnen, weil irgendwann die Produktivkräfte soweit sein werden. daß BGE oder gar Kommunismus in seiner edelsten Ausformung möglich wird.


Du vertrittst die Auffassung, das BGE sei eine utopische Vorstellung die vielleicht Sankt Nimmerlein Realisierung findet.
Mit anderen Worten, du polemisierst gegen das BGE um deinem Konzept einen Hauch von Realismus zu verleihen. Aber, dein Irrweg gewinnt nicht indem du anderes schlecht redest.

Schulym hat geschrieben:
Ich glaube mit dem Schlachtruf
¨ Recht auf Arbeit statt Harz IV¨

sind mit Abstand mehr Wähler zu gewinnen sind als mit dem Ruf

¨ Bedingungsloes Grundeinkommen statt Hartz IV¨


Wie hier zu lesen ist, sucht deinen Konzept keine Lösungen der aktuellen sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen sondern es will Wählerbegeisterung wecken.

Ich sehe die Piratenpartei nicht als zukünftige Volkspartei, sondern als Impulsgeber unserer Zeit. D.H. ich konzentriere mich auf neue Wege, die uns aus der gegenwärtigen alternativlos scheinenden historischen Lage herausführen könnten.
Meine Zielgruppe ist nicht die "Masse", die noch ängstlich und konservativ in bekannten Mustern verfangen ist, sondern jene Kräfte, die die Veränderungen wahrnehmen und die verstehen, dass neue Wege beschritten werden können oder müssen.

Schulym hat geschrieben:
Ich kann es immer noch nicht verstehen, warum Du gegen RAA argumentierst, als ob das RAA die Verwirklichung vom BGE im Wege steht und nicht dem BGE sogar den Weg ebnet, sofern das BGE eines Tages machbar sein wird.
Ich habe nie das Ziel verfolgt, daß die diversen AG,s die Arbeit am BGE-Konzept und an der -Propagierung einstellen sollten, aber nochmals, irgend jemand muß doch den Weg aufzeigen, wie wir mit sozialpolitischen Themen aus dem 1% Verbannung ausbrechen können.


Dann bitte lese, doch meine Kritik durch.
http://www.dadabit.de/forum/viewtopic.php?t=444
Du gehst von einem veralterten Arbeitsbegriff aus und idealisierst die abhängige Beschäftigung. Dein Konzept ignoriert die Veränderungen der Gesellschaft, will also nicht die Strukturen an den neuen Verhältnissen anpassen, sondern es versucht für die alten Verhältnisse ein künstliches Biotop zu schaffen.

Schulym hat geschrieben:
Mir gehts es nach wie vor um 2017 und nicht um eine weite PERSPEKTIVE, in welcher das BGE oder gar der Kommunismus in welchem jeder arbeitet was er kann und jeder kriegt was er braucht eine zweite Chance bekommt.


2017, das sind 100 Jahre Oktoberrevolution, ein historisches Datum, durchaus würdig für die Realisierung eines BGE .

Schulym hat geschrieben:
Natürlich verknuse ich jedem ein BGE, dieses ist aber in absehbarer Zeit nicht politikfähig, wenn ich mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen lasse. Sowohl BGE als auch Kommunismus sind im Kern menschenliebende Ideen, allerdings vermag ich das erste nicht in aller Konsequenz zu durchdenken, während das Ergebnis des zweiten hinreichend bekannt ist.


Historische Betrachtung ist, mehr als alles andere, von Weltbild des Betrachters abhängig. Kommunismus hat es, selbst im Selbstverständnis der "Kommunisten", nie gegeben. Deine legere Art erlaubt offensichtlich keine Differenzierung.
Das BGE ist keine menschenliebende Idee sondern eine rationale Antwort auf die ökonomisch-sozialen Herausforderungen unserer Zeit.

Schulym hat geschrieben:
Schokolade, setze das BGE als Wahlziel durch, an mir in München wird es dann nicht liegen, wenn es wahltaktisch nichts bringen wird. Kurz und gut: mir fehlt der Glaube und der Masse der Piraten wohl auch.


Das BGE hat es selbst ins Europawahlprogramm der Piraten geschafft. Es ist daher vermessen, der "Masse der Piraten" deinen Glauben zu unterstellen.

Schulym hat geschrieben:
(…)
Nun zu Deinen Einwänden im einzlenen:

Du fragst:
¨Sind für dich "Recht auf Arbeit" und "Pflicht zur Arbeit" identisch¨ ?

Meine Antwort:

Jawohl., sowoh das ALG II als auch das Recht auf Arbeit, nennen wir es nun bequemlichkeitshalber RAA, gehen von einer Pflicht zu arbeiten aus.


Die im Prolog deines Beitrages angewandt dreiste Rhetorik, steigert sich hier noch mal.
Ist dir der Unterschied zwischen Recht und Pflicht geläufig?
Warum nennst du "Arbeitspflicht" "Recht auf Arbeit". Ist dieses Wortverdreherei nötig, um deine Zielgruppe, die "Otto-Normalbürger", nicht zu verprellen?

Schulym hat geschrieben:
(...)
Du wirfst dem RAA vor:

¨Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, willst du das die Gemeinschaft Arbeitsplätze bereitstellt, die weder ökonomisch produktiv noch in irgendeiner anderen Form Sinn machen, denn sie sollen auch gemeinnützige Vereine und sozialen Einrichtungen nicht verdrängen.
Arbeit ohne Inhalt ist keine Arbeit¨

Meine Antwort:

Da verwechselst Du das Produkt der Arbeit mit seiner marktmäßigen Verwertung. Beim RAA sollen die Jobs aber hoppla Sinn machen, sie sollen die Menschen erfüllend beschäftigen und nicht unter Aufsicht zum Däumchendrehen verurteilen.
Im Gegensatz zu den angebotenen Jobs der Arbeitsagentur, sollte ein RAA durch seine verschiedenartigsten Beschäftigungsmöglichkeiten in viel höherem Ausmaß die Möglichkeit bieten, sich für eine erfüllende Tätigkeit zu entscheiden.
Die Arbeit in Einrichtungen des RAA ist vom Sinn und Inhalt her nicht von einer Arbeit im ersten Arbeitsmarkt zu unterscheiden, nur daß ihr Produkt nicht verwertet wird, und somit auch nicht Produkte aus dem ersten Arbeitsmarkt durch Billigkonkurrenz verdrängen kann.


Das ist in der Tat eine schöne Beschreibung des 3. Arbeitsmarktes. Hier solltest du uns aber mal ein paar konkrete Beispiele nennen. Mir fehlt die Fantasie mir Arbeitsplätzen in der Größenordnung von irgendwas zwischen 5 und 10 millionen auszumahlen, in denen Produkte erstellt werden die denen auf dem ersten Arbeitsmarkt gleichen, die aber nicht verwertet werden können/dürfen.
Warum aber sollte jemand, der dasselbe tut wie andere auf dem Ersten Arbeitsmarkt, weniger verdienen. Und welchem Sinn soll ein Mensch seiner Tätigkeit abgewinnen, wenn die Ergebnisse seines Wirkens in der Tonne landen?
Anstatt uns hier mit solchem Unsinn zu füttern, solltest du dich entwicklungsgeschichtlich mit dem Begriff Arbeit in seiner sozialen und wirtschaftlichen Bedeutung befassen.

Schulym hat geschrieben:

Du wendest ein:

¨Es sollen zwischen 3 und 5 Millionen "Arbeitsplätze" entstehen, auf denen unter (wessen) Kontrolle nichts gearbeitet wird.
Für dieses kollektive Zeittotschlagen erhalten die "Arbeitslosen" dann den Mindestlohn. Also mir kommt das vor wie ein Schildbürgerstreich, und dieser Ansatz scheint mir auch total unrealistisch.
Erstens müssten selbst Nichtsnutze, die gesetzlich zum gemeinsamen Nichtstun verpflichtet werden sollen, überwacht und organisiert werden. Arbeits- und Ausfallzeiten, Urlaubsansprüche und Krankenstände u.v.m. also alles, was in normaler Personalverwaltung notwendig muss, auch für diese modernen Proleten geleistet werden.
Und zweitens brauchen die Nichtsnutze einen realen Ort, an dem sie kontrolliert nichts tun. Legen wir mal, unter der Berücksichtigung, dass das Nichtstun ja in Schichtnichtstun erfolgen könnte, eine Fläche von 1,5 qm pro Nichtstuplatz zugrunde, kommen wir auf 5 -7 Millionen Gewerbe-Quadratmeter. Das macht 150.000 bis 200.000 40qm-Ladenlokale.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Umsetzung eines "Rechts auf Arbeit" erheblich teurer ist als ein BGE. ¨

Ich halte dagegen :

[/font]Das RAA ist so zu organisieren, daß sehr wohl gearbeitet wird.
Das RAA ist nicht als ein achtstündiger Gefängnisaufenthalt zu verstehen, mit Hofgang bzw Zellenaufnethalt unter permanenter Aufsicht.
In Wirklichkeit unterscheidet sich das RAA kaum von einer Übungsfirma unter der Ägida der Arbeitsagentur . Von ¨Zeittotschlagen¨ kann somit keine Rede sein.


Nun, der Unterschied zwischen der Übungsfirma und den realen Firmen ist was? Dass die Arbeitsagentur Regie führt?
Wie sollen die Angestellten der Arbeitsagentur z.B. eine Übungsfirma für Webdesign führen, oder ein Übungsarchitekturbüro oder einen Testsupermarkt. Geht das alles ohne Qualifikation?
Und warum sollte ein Angestellter der Arbeitsagentur eine Supermarktkette wie z.B. "Testel, der Markt der nur führt, was Sie nicht brauchen, aber alles für Null." managen, ohne auch das entsprechende Gehalt zu verlangen?

Schulym hat geschrieben:
Das RAA ist nicht teuerer sondern entschieden billiger als das BGE: ein BGE betrifft 80 Millionen Menschen a 1000 Euro im Monat ergo 80 Mrd pro monat.
Deine unterstellte Maximalzahl ¨Nichtsnutzer¨ von 20 MillionenPersonen ( die Hälfte der Erwerbstätigen der Republik !!!!) würde somit nur ein Viertel des BGE kosten !!!
[font=sans]-[font=serif]
[/font]Die Organisation und Verwaltung der RAA-Arbeitsstellen kann ohne weiteres ohne nennenswerte zusatzkosten von den bisherigen ALG II bezieher übernommen werden: wir haben genug Buchhalter , Personalmanager, Bürokaufleute etc, die auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Anstellung finden und die froh wären, ihre Qualifikation einzubringen und zu erhalten.


Ja lieber Schulym. Es reicht nicht Behauptungen aufzustellen. Irgendwann solltest du uns deine Behauptungen an Hand von Statistiken belegen.
Kurz, deine Hoffnung, das genug Buchhalter , Personalmanager, Bürokaufleute für dein Projekt, eine Arbeitsheer von 5 – 10 Millionen zu organisieren, vorhanden sind, wäre langsam mal mit Zahlen zu unterfüttern.
Und wie bereits dargelegt solltest du auch begründen, warum für dieselbe Arbeit im 1. Arbeitsmarkt Tariflöhne gelten im 3. Arbeitsmarkt hingegen Schulym-Tarife.

Schulym hat geschrieben:
Zu Deinen Gewerbeflächenberechnungen und zur Behauptung RAA ist wesentlich teuer als BGE:

Machen wir es transparanter: Pro Person unterstellen wir nicht 1,5 qm sondern 5 qm a 5 Euro macht 25 Euro pro Person und Monat, ein lächerlicher Betrag im Vergleich zu was das ALG II kostet und mit 1000 Euro BGE pro Person und Monat gar nicht zu vergleichen. Bei dieser Berechnung ist es wurst ob es sich dabei 3 Millionen oder 7 Millionen handelt.
Wenn ich hier einem Denk- und Rechenfehler unterliege, so bitte ich Deine Aufklärung.


So wie deine Annahme, es werden schon genügend Personalchefinnen usw. aufzutreiben sein, auf einer unbegründeten Hoffnung beruht, so auch deine Annahme, es werde sich schon genügend Gewerberaum finden. Bei 7 Millionen Personen die RAA beanspruchen, benötigst du 35 Millionen qm Gewerbeflächen. Das macht 500.000 Ladenlokale a 70 qm.
Entweder werden sie dem freien Markt entzogen, oder sie müssten neu geschaffen werden. Das wäre also zunächst eine rein praktische Frage.
Ob du bei den Gewerberäumen mit 5 EUR/qm Miete hinkommst ist noch eine ganz andere Frage. In Berlin musst du wohl mit dem 3fachen rechnen.

Schulym hat geschrieben:
Du schreibst:
¨Denn die Gemeinschaft ist, dem Konzept zufolge, verpflichtet ausnahmslos jeder, die einen solchen Nichtstuplatz beansprucht, solch einen zur Verfügung zu stellen.
Daraus ist zu folgern, dass alle Menschen, die auf dem ersten Arbeitsmarkt nur ein Einkommen in Höhe des Mindestlohn erzielen, sich durch die Nichtstuplätze ein Zweiteinkommen hinzuverdienen werden. ¨

Meine Antwort:

Erstens ist RAA-Job genau so mit Arbeit verbunden wie ein Job auf dem ersten Arbeitmarkt
Zweitens: Wenn einer zum Mindestlohn mehr verdienen will, kann er Überstunden bei seinem ersten Job machen


Das Problem ist ja, dass der erste Arbeitsmarkt nicht so flexibel auf die Bedürfnisse der Arbeitenden regagiert. Also wenn z.B. Herr Hempel in 3 Monaten in Urlaub fahren und vielleicht noch über etwas mehr Taschengeld verfügen will, warum sollte er nicht, ganz unkompliziert, noch einen RAA-Job ausführen. Z.B. als Kassierer in einer Übungsbank oder als Nachtwächter bei "Testel".

Schulym hat geschrieben:
Drittens: Dein Horror-Szenario mit 20 Millionen Anspruchsnehmer kann mit der Regel begegnet werden, daß nur wer keinen Job auf den ersten Arbeitsmarkt findet ( natürlich zu Mindestlohn), einen Anspruch auf einen RAA-Stelle hat.


Damit würdest du aber wieder den Niedriglohnsektor auf dem 1. Arbeitsmarkt nahezu gänzlich austrocknen. Weil sich niemand den Launen eines Chefs ausliefert, wenn er zum selben Lohn eine qualifizierte und seinen Neigungen entsprechende Arbeit vom der Gemeinschaft zugewiesen erhält.
Abgesehen davon, dass nun jede einzelne kontrolliert werden muss, ob sie bereits einen Job hat oder nicht und wie viel sie dort verdient. D.H. es wird auch Aufstockerinnen geben.

Schulym hat geschrieben:
(…)

Sehr wichtig: RAA macht Kontrollen zur Einhaltung des Mindestlohnes überflüssig:

Keiner wird zu weniger als zum echten Mindestlohn arbeiten, weil er diesen jederzeit beim RAA erhalten wird. Die Ausbeutung wird systemkonform durch marktwirtschaftliche Mechanismen statt durch Zollkontrollen ein Ende finden.


Du kennst halt die Menschen nicht. Das Existenzminimum (Mindestlohn), das sich eine RAA-Person erarbeiten kann, ist ja für sie nicht zwangsläufig ausreichend um sich ihre Lebenswünsche zu erfüllen.
Deine Deckelung des Anspruchs auf RAA-Jobs, führt gerade dazu, dass viele Menschen aus den unteren Einkommensschichten, neben dem RAA-Job, noch schwarzarbeiten und zwar durchaus zu schlechteren Bedingungen.

Schulym hat geschrieben:
Du schreibst:
¨Das Konzept soll die Würde des Arbeitenden wahren, behauptest du.
Das ist falsch, denn es ist würdelos, eines Großteils seiner Lebenszeit beraubt zu werden, um sinnlose, überflüssige Dinge oder kontrolliert Nichts zu tun. Das BGE wahrt die Würde des Menschen, da es der Einzelnen selbst überlässt, was sie mit ihrer Lebenszeit anfängt.¨

Meine Antwort:

Die meisten Menschen gehen arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen und viele mit dem Gefühl Sinnloses, Überflüssiges oder Stumpfsinniges zu leisten. Du verwechselst hier Deine perspektivische Vision, einer Gesellschaft in der niemand mehr Sinnloses, Stumpfsinniges oder Dreckickes arbeiten muß - weil die Technik dann so weit wäre - mit der Realität der gegenwärtigen Arbeitswelt. Allein die Vorstellung man könnte heute 44 Millionen mit einem BGE in eine `Wünsch Dir was Welt` entlassen in der jeder selber entscheiden kann was er mit seiner Lebenszeit macht - Musik hören mit Freunden diskutieren, Gedichte schreiben, viel schlafen, viel spazierengehen aber auf keinen Fall Abfall räumen, alten Leuten den Arsch putzen usw usw - ist mehr als utopisch, es ist die Verwirklichung des Paradies auf Erden, es ist Kommunismus, gegen den ich nicht habe, wenn er endlich funktionieren würde.


Deine Antwort ist dahingehen interessant weil sie sehr gut Auskunft über deine Lebenswirklichkeit gibt.
Sinnlose Tätigkeiten sind z.B. im Übungssupermarkt "Testel" leere Pappschachteln in Regale einzusortieren oder in einem Übungskrankenhaus Nachtdienste zu schieben und dergleichen mehr.
Eine Arbeit kann anspruchslos aber sinnvoll sein. Z.B. Straße kehren.
Aber eine Übungsstraße kehren und den Kehricht hinterher wieder auf ihr zu verteilen damit morgen auch wieder gekehrt werden kann, das ist nicht nur anspruchslos und sinnlos, sondern auch würdelos.

Schulym hat geschrieben:
RAA ist nicht gegen BGE sondern gegen ALG II in Stellung zu bringen und da wüßte ich nicht wieseo ALG II die Würde des Menschen bewahrt und RAA nicht.


Wieder so eine rhetorischer Kunstgriff. Wir, die für ein BGE streiten, betrachten die gegenwärtige Praxis beim Umgang mit Arbeitslosen als würdelos. Wir sind also nicht der Ansicht, das ALG II die Würde des Menschen wahrt.
Aber es ist schön, dass du hier bekennst, dass das BGE dies tut.

Schulym hat geschrieben:
Dein Einwand:
¨Das Konzept soll vom Stigma des Sozialschmarotzers befreien, behauptest du.
Gerade durch die Erschaffung eines neuen 3. Arbeitsmarktes, der nur noch der Demonstration von individueller Arbeitswilligkeit dient, wird der Grund bereitet für zusätzliches Stigma, nämlich das des persönlichen Versagens und der Nutzlosigkeit.
Das BGE kassiert das Stigma, da es die reale Ursache, nämlich die glückliche Entwicklung der Produktivkräfte, die die Arbeitskraft um unvorstellbare Größenordnungen potenziert hat, für die grassierende Arbeitslosigkeit kenntlich macht und so den Einzelnen von jeder Selbstschuld freispricht. ¨

Meine Erwiderung:

Wieder der gleiche Fehler: RAA gegen BGE statt RAA gegen ALGII in stellung zu bringen


Nein, ich stelle dar, dass dein Konzept, den Unsinn von ABM und Ein-Euro-Jobs noch toppt.

Wie ich bereits beschieben habe will dein Konzept eine Art Spielwelt aufziehen, in der alles so läuft wie auf dem ersten Arbeitsmarkt nur die Bezahlung geht, für alle Tätigkeiten, nicht über den Mindestlohn hinaus.
Während hinter der Organisation des ersten Arbeitsmarktes die unsichtbare Hand des Marktes steht, soll dein dritter Arbeitsmarkt bürokratisch dem ersten nachgebaut werden.
(Du kannst dich mal mit Leuten unterhalten die sogenannte Ich-Ags gegründet haben. Welche Kompetenz bei ihrer bürokratischen Betreuung zu finden war.)

Das alles weil du nicht verstehen willst, dass die produzierende wertschöpfende Arbeit, die das 19. und 20. Jahrhunderts prägte, heute von der Dienstleistung verdrängt wurde.

Das BGE verspricht dem Menschen keine "sinnvolle" Arbeit, denn es trägt der Entwicklung Rechnung, dass die Arbeiterheere die die letzten 2 Jahrhunderte prägten, heute nicht mehr benötigt werden. Die materielle Produktion vollzieht sich mittlerweile ohne die Massenware Arbeitskraft.
D.H. die Sinngebung die ein Mensch durch diese Art Arbeit erfuhr, wird durch das BGE nicht kompensiert, es werden lediglich die materiellen Mittel zu Existenz bereitgestellt.
Was der einzelne Mensch, der aus der Arbeitswelt des ersten Arbeitsmarktes (temporär) herausfällt, mit seinem Leben anfängt, ist sein Ding.

Das BGE ist darum auch günstiger, denn es benötigt weder die Kontrolle die dein RAA benötigt, noch müssen zwischen 5 und 10 Millionen Arbeitsplätze eingerichtet werden.
Regelmäßige Bereitstellungskosten können pro Arbeitsplatz schnell den anvisierten Mindestlohn übersteigen. D.H. um eine Existenzsicherung von 1000 EUR auszuzahlen, müssten 2000 EUR aufgewandt werden.
Leider muss auch neben dem RAA- Konzept noch ein umfangreiches Sozialsystem erhalten werden, um z.B. alle Arbeitsunfähigen zu versorgen.

Das Konzept taugt, da m.e. nichts Verwertbares enthalten ist, nur für die Restmülltonne.

2017 mal besser ist BGE.

Schokolade.


Roman Thilenius hat geschrieben:
während ich den rest überwiegend unterstützen würde, muss ich aber an dieser stelle hier dann doch mal fragen...


2015, at 6:44:26, schokolade hat geschrieben:
Du vertrittst die Auffassung, das BGE sei eine utopische Vorstellung die vielleicht Sankt Nimmerlein Realisierung findet.


...was ist es denn bitte sonst?


glaubt ihr BGE-"konzept"-propagandisten ernsthaft, dass ein solches konzept umsetzbar ist?

in einer neoliberalen gesellschaft?

in der die wirtschaft den staat kontrolliert?

in der die parteispitzen drauf scheißen, was die basis beschließt?

in der die piraten keine rolle spielen und die linke der buhmann ist?

in der es keine nenneswerten progressiven bewegungen mehr gibt?

noch nicht einmal in spanien oder griechenland, wo es 10x nötiger wäre als in deutschland?


natürlich ist es nichtds weiter als ein utopie, denn keines der diversen konzepte enthält auch nur die spur eine handlungsanleitung, wie man das konzept überhaupt durchsetzen will.


-110


schokolade hat geschrieben:
Hallo Roman.

Roman Thilenius hat geschrieben:
während ich den rest überwiegend unterstützen würde, muss ich aber an dieser stelle hier dann doch mal fragen...
2015, at 6:44:26, schokolade hat geschrieben:
Du vertrittst die Auffassung, das BGE sei eine utopische Vorstellung die vielleicht Sankt Nimmerlein Realisierung findet.

...was ist es denn bitte sonst?


Danke für deine Nachfrage.

Zunächst mal ist dazu anzumerken, dass ich die idealistische Überhöhung, die mit der BGE- Forderung regelmäßig einhergeht, so nicht teile.

Zum Beispiel halte ich die Phrase, mit dem BGE würde jede Königin, kontraproduktiv und realitätsfern.

Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist ja nicht mehr, als eben eine Grundsicherung. Menschen die hiervon leben müssen, sind selbstredend dazu verurteilt sich, im Angesicht der Massen des sie umgebenden materiellen Reichtums, ziemlich einzuschränken.

Vom Königsdasein ist also beim besten Willen keine Spur zu finden.

Abgesehen davon, dass die rechtliche Stellung des Königs in der Adelsgesellschaft in keiner Weise kompatibel ist mit der eines Bürgers in einem Rechtsstaat.

Während ersterer die Rechte erlässt, ist letzterer ihnen unterworfen.
Auch auf Schloss und Hofstaat muss der BGE Empfänger verzichten.

Auf der anderen Seite findet sich die Realisierung des BGE ja großteils bereits im gegenwärtigen System.
In meinem Post hatte ich ja die Rechnung aufgemacht wie z.B. ein BGE nahezu kostenneutral eingeführt werden könnte.

Das BGE ist als zusätzliches Einkommen, welches das vorhandenen Bruttoeinkommen erhöht, zu betrachten. Über die Steuern und Sozialabgaben kann es je nach Vorstellung der Allgemeinheit wieder gänzlich oder teilweise zurückgeholt werden oder eben beim Empfänger verbeiben.

Solche "Staatseinkommen" existieren bereits. Z.B. Kindergeld oder Ehegattensplitting aber auch das vorhandene Sozialsystem also ALG II., Bafög, Grundsicherung im Alter, Elterngeld, uvm.

Also bereits heute verfügen viele Menschen über zwei Einkommen. Einmal das aus ihrer Arbeit und einmal eine Leistung vom Staat.
(Ein Gutverdienender könnte z.B. Hartz 4 beantragen, er würde dann einen negativen Bescheid bekommen. Im Falle einer irrtümlichen Zahlung würde das Geld zurückgefordert.)

Das BGE ist daher keine neue Erfindung sondern eine konsequentes Weiterdenken einer gesellschaftlichen Praxis die sich auf immer mehr Bereiche ausdehnt.

Sämtliche einzelne, bestimmten Lobbys geschuldete, Rechte, werden durch das BGE zu einem allgemeinem Recht, so beendet es den Wildwuchs im Sozialsystem.

Das BGE ist also weniger Utopie, die dem Menschen ein sorgloses paradiesisches Leben verspricht, als die Einführung eines rationellen Rechtsanspruch auf das Existenzminimum. (Natürlich wird das Recht auf Teilhabe gewahrt)

Roman Thilenius hat geschrieben:
glaubt ihr BGE-"konzept"-propagandisten ernsthaft, dass ein solches konzept umsetzbar ist?

in einer neoliberalen gesellschaft?


Nun gerade die "neoliberale" Gesellschaft die sich gegen allzu tiefe Einmischung der Staatsorgane in die individuelle Lebensplanung einsetzt, ist Wegbereiter des BGE. Es geht ja eben nicht darum Einzelansprüche von entsprechende Lobbys zu realisieren und einen umfangreichen staatlichen Kontrollapparat aufzubauen, sondern darum eine verwaltungsarme Lösung umzusetzen.
Nicht umsonst wird ja der neoliberale Ansatz von den "BGE-Königsmachern" regelmäßig verteufelt.
Denn die Neoliberalen wollen ja das BGE aus unlauteren Gründen.
Sie wären also „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.”

Roman Thilenius hat geschrieben:
in der die wirtschaft den staat kontrolliert?


Die gesellschaftliche Gegenwart ist kaum zu versteht wenn sie fragmentiert wird. Z.B. in Wirtschaft und Staat.
Jeder Staat ist auch eine Wirtschaftsunternehmen.

Die Frage, "Warum kann der Staat die Wirtschaft heute nicht mehr kontrollieren?", wäre zu klären.

Tatsächlich steht der Staat für die Verwaltung eines begrenzten geografischen Gebietes.
Die zu kontrollierende Wirtschaft dehnt sich aber heute über den ganzen bunten Erdball aus.
Ein (National)Staat kann schwerlich die Weltwirtschaft kontrollieren (sagen wir organisieren).
Um die Weltwirtschaft zu organisieren benötigt die globale Gemeinschaft transnationale, globale Gremien.

Die Piratenpartei hat diesen Umstand erkannt und ihm in der Präambel ihres Programms Rechnung getragen. Ihrem Selbstverständnis nach will sie sich seit 2006 am Aufbau einer globalen Ordnung beteiligen.

Roman Thilenius hat geschrieben:
in der die parteispitzen drauf scheißen, was die basis beschließt?


Also letztlich ist es Sache Basis die Parteispitze zu drängen. Wenn der Widerstand der Basis gegen Entscheidungen der Parteispitze keine relevante Größe entfaltet, ist m.E. ihr Einverständnis vorauszusetzen.

Roman Thilenius hat geschrieben:
in der die piraten keine rolle spielen und die linke der buhmann ist?


Die Piraten spielen keine Rolle, weil ja von ihnen keine Impulse mehr ausgehen.
Die Piratenpartei ist zum Spiegel der gegenwärtigen deutschen Gesellschaft geworden. Also nichts mehr von globaler Ordnung, sondern sie schwankt zwischen Kindereien, sowie konservativen und linken Nationalismus.
Obendrein ist jedes Parteimitglied zum kleinen König mutiert.

Die Linke ist der Buhmann, weil sie in der gegenwärtigen historischen Lage dem Nationalstaat huldigt. Die Globalisierung ist aber Fakt und, wie immer mehr Menschen feststellen (man betrachte z.B. die Bevölkerungsbewegung in Europa, das die nationalen Grenzen beseitigt hat), auch Fortschritt.

Roman Thilenius hat geschrieben:
in der es keine nenneswerten progressiven bewegungen mehr gibt?


Nationalismus hat, egal von welcher Seite er gepredigt wird, nichts progressives.
Gerade die Geschichte der Arbeiterklasse, also das worauf sich die Linke bezieht ist blutig bebildert durch die reichhaltigen, nationalen Konflikte. Nationalismus und Arbeiterklasse sind die zwei Seiten einer Gesellschaft.
Das kann m.E. jeder der will und nicht zu träge ist, bereites durch einen oberflächlichen Blick ins Geschichtsbuch, erkennen.

Eine progressive Bewegung müsste sich einerseits durch Staatsferne auszeichnen und andererseits die globale Verantwortung wahrnehmen.
Sie müsste also eine globale Ordnung mitgestalten wollen.

Roman Thilenius hat geschrieben:
noch nicht einmal in spanien oder griechenland, wo es 10x nötiger wäre als in deutschland?


Wie gesagt, es gibt keine progressiven nationalen Lösungen. Der Nationalismus ist und bleibt reaktionär.

Schokolade


Roman Thilenius hat geschrieben:
die frage danach, wie man es erreichen kann, ist immer noch unklar.

und blöderweise stellen sich mir nun darüberhinaus noch zwei neue fragen:

1.)
wenn sich dadurch eh nichts ändert, sondern es nur eine weiterentwicklung des bestehenden systems ist warum willst du es dann?

2.)
das von dir vorgschlagene finanzierungskonzept scheint mir ein rein deutsches BGE zu sein. wie ist das mit der von dir zutreffenden feststellung kompatibel, dass wir laut wahlprogramm eigentlich internationalisten sind und konzepte in größeren rahmen denken sollten?

-110


schokolade hat geschrieben:
Hallo Roman,

Roman Thilenius hat geschrieben:
die frage danach, wie man es erreichen kann, ist immer noch unklar.

und blöderweise stellen sich mir nun darüber hinaus noch zwei neue fragen:

1.)
wenn sich dadurch eh nichts ändert, sondern es nur eine weiterentwicklung des bestehenden systems ist warum willst du es dann?


Eine Weiterentwicklung ist ja eine Veränderung, letztlich ist jede Änderung in den gesellschaftlichen Verhältnissen irgendwie auch eine Weiterentwicklung des Vorhandenen.
Das ist ein evolutionärer Prozess, dem gegenüber steht die Revolution.
Beide Begriffe drücken Wege zur Veränderung aus aber eben nicht die Ziele.
Die Vorstellung, eine Revolution würde alles verbessern, ist so lange absurd, wie konkreten Änderungen die durch die Revolution erreicht werden sollen, nicht bezeichnet werden.
Die Revolution ist ja das äußerste Mittel um die Verhältnisse "nach bestimmten Vorstellungen" zu verändern. Dazu müssten aber die Vorstellungen vorher konkretisiert werden. Revolution selbst kann nicht das Ziel sein.

Die verschieden politischen Strömungen eigene Sehnsucht nach Revolution hat denselben Impetus wie die Vorstellung vom Jüngsten Gericht im jüdischen, christlichen und islamischen Glauben. Keiner weis, was danach ist, aber alle hoffen es würde dann schon.

Also selbstverständlich ändert sich was durch das BGE.
Das BGE (erhöht und) sichert lediglich die Einkommen derjenigen, die heute am Rande der Armutsgrenze leben, also der unteren Einkommenschichten. Ähnlich wie beim Mindestlohn, der ja auch "nur" die unteren Einkommenschichten tangiert.
Nicht jeder wird dadurch zur "Königin", sondern es befreit lediglich von Existenzsorgen. Alle anderen Sorgen und Nöte bleiben der Einzelnen erhalten.
Die wesentliche Veränderung ist eher eine mentale, die sich in der gesellschaftlichen Akzeptanz ausdrückt, dass Vollbeschäftigung nie wieder erreicht werden kann.
Also die Erkenntnis, dass der Zusammenhang zwischen Arbeit und Waren(wert)produktion die Wirtschaft heute nicht mehr dominiert, die Erkenntnis, dass die Dienstleistungsgesellschaft auf andern Prämissen als die Industriegesellschaft basiert.
Das heißt die "Politik" orientiert sich weiter an der Vergangenheit und lässt Versuche bleiben, wie hier z.B. Schulyms, für den Erhalt der überlieferten Strukturen künstliche Räume zu gestalten. Stattdessen konzentriert sie sich zukünftig darauf, die Eigenverantwortung des Menschen zu fördern.
Es ist halt eine kleine Hürde die durch das BGE genommen wird, wodurch sich aber ein neues, erheblich weiteres Blickfeld eröffnet.

Roman Thilenius hat geschrieben:
2.)
das von dir vorgschlagene finanzierungskonzept scheint mir ein rein deutsches BGE zu sein. wie ist das mit der von dir zutreffenden feststellung kompatibel, dass wir laut wahlprogramm eigentlich internationalisten sind und konzepte in größeren rahmen denken sollten?


Eine globale Ordnung macht die lokale, regionale Organisation nicht überflüssig. Ein bisschen findet sich das in dem Spruch, "Global Denken, lokal Handeln" wieder.
Das BGE wäre m.E. jedoch eine Veränderung des Sozialsystems, die für einen kompletten Wirtschaftsraum gelten müsste. Denn sowenig wie ein BGE dauerhaft in Berlin realisiert werden könnte, aber in Brandenburg nicht, eben sowenig kann es heute in Deutschland eingeführt werden aber nicht in Frankreich, Italien, Österreich usw. Die Eurozone ist ja eine Binnenwirtschaft (veraltert Volkswirtschaft).
Selbstverständlich müsste es als europäisches Projekt realisiert werden.

Aber auch im globalen Maßstab kann es politische Berücksichtigung finden. Sogenannte Entwicklungshilfe könnte z. B. in Form von BGE an die Bürgerinnen in den Empfängerländern direkt geleistet werden.
Eine wesentliche Intention des BGE ist ja, dass der Schwerpunkt von Objekt bzw. Projekt bezogenen Subventionen (Transferleistungen) hin zur subjektbezogenen Subvention (Transferleistungen) verlagert wird.
So werden Institutionen abgebaut deren Hauptexistenzgrund darin besteht Menschen für eine Welt "fit" zu machen, die der Vergangenheit angehört.
Es braucht also nicht immer mehr Vereine, NGOs und GOs, die die "Probleme" anderer Menschen lösen. Denn geschätzt 89 % der Probleme basieren auf mangelnden Einkommen.
Und es wäre korruptionsärmer, wenn jedem Menschen direkt kleine Summen ausgezahlt würden, als einer Institution für alle Menschen eine große Summe.

Um noch auf die Eingangsfrage einzugehen. Wie ist das BGE erreichbar? Wie ich ja bereits geschrieben, steht der Umsetzung lediglich eine gesellschaftliche Ideologie im Weg. Darum ist es wenig zielführend die tollsten Modelle zu entwickeln in der Hoffnung sie würden die Menschen begeistern oder nun doch endlich die Finanzierbarkeit beweisen.

Das gegenwärtige System entmündigt die betroffenen Menschen. Es etabliert Institutionen, die vorgeben für die "Arbeitslosen", denen nichts als Erwerbsarbeit fehlt, etwas tun zu wollen.
Institutionen, deren Funktion darin besteht, die Betroffenen zu erziehen. Erziehen für eine Welt, die der Vergangenheit geweiht ist.

Die "Ich-AG" ist ein schönes Beispiel. Menschen, die ihr ganzes Leben keine selbstständige Entscheidung getroffen haben, sondern ihre Existenz in die Hände von bürokratischen Vorschriften legen, sollten anderen Menschen in die Selbstständigkeit verhelfen?
Die Ich-AG, die ja ähnlich dem BGE Menschen animieren sollte, in Eigenverantwortung sich Beschäftigung zu organisieren, war durch die bürokratische Betreuung zum Scheitern verurteilt.

Es entstehen "Institutionen" die keine Wirtschaftsunternehmen, sondern ihre bürokratischen Abbilder sind. Die nichts "Wirtschaftliches" an sich haben, und von von der Gemeinschaft finanziert werden.
In extremer Weise spiegelt Schulyms Vorstellung diese Absurdität wider. Das "natürliche" Wirtschaftsleben wird, unter Aufwendung erheblicher Ressourcen, komplett künstlich nachgestellt.
Während im "natürlichen" Wirtschaftsleben die "Werte" durch die produktive Arbeit des Menschen entstehen, werden in solcheiner künstlichen Wirtschaftswelt Werte durch "Arbeit" vernichtet.

Schokolade


Roman Thilenius hat geschrieben:
2015, at 9:11:56, schokolade hat geschrieben:

Hallo Roman,

Roman Thilenius hat geschrieben:
die frage danach, wie man es erreichen kann, ist immer noch unklar.
und blöderweise stellen sich mir nun darüber hinaus noch zwei neue fragen:
1.)
wenn sich dadurch eh nichts ändert, sondern es nur eine weiterentwicklung des bestehenden systems ist warum willst du es dann?


Eine Weiterentwicklung ist ja eine Veränderung, letztlich ist jede Änderung in den gesellschaftlichen Verhältnissen irgendwie auch eine Weiterentwicklung des Vorhandenen.
Das ist ein evolutionärer Prozess, dem gegenüber steht die Revolution.


es ging mir hier wneiger um den weg, als um das ziel.

ich sehe nicht, wie man mit der minimalforderung der einführung der 75sten sozialleistung "BGE" überhaupt irgendwas erreichen könnte.


Revolution selbst kann nicht das Ziel sein.


die forderung, das existenzrecht des individuums unabhängig von der frage seiner arbeitsamkeit zu amchen, IST revolutionär.

deswegen meine frage, wie du dieses zeil denn erreichen willst.


Das BGE (erhöht und) sichert lediglich die Einkommen derjenigen, die heute am Rande der Armutsgrenze leben, also der unteren Einkommenschichten. Ähnlich wie beim Mindestlohn, der ja auch "nur" die unteren Einkommenschichten tangiert.


soweit die utopie.

was ist jetzt mit der praxis?

es gibt ein gewisses interesse daran, dass es armut und verelendung gibt, denn sie ist die basis der lohnarbeit und damit des kapitalimus.

diejenigen, die dieses interesse haben, werden gegen deine idee sein, die menschen aus diesem zwang zu befreien.

und bereits heute sind ihre möglichkeiten der propaganda und ihr einfluss auf regierungshandeln viel größer als unseres.


das von dir vorgschlagene finanzierungskonzept scheint mir ein rein deutsches BGE zu sein. wie ist das mit der von dir zutreffenden feststellung kompatibel, dass wir laut wahlprogramm eigentlich internationalisten sind und konzepte in größeren rahmen denken sollten?
Eine globale Ordnung macht die lokale, regionale Organisation nicht überflüssig. Ein bisschen findet sich das in dem Spruch, "Global Denken, lokal Handeln" wieder.
Das BGE wäre m.E. jedoch eine Veränderung des Sozialsystems, die für einen kompletten Wirtschaftsraum gelten müsste. Denn sowenig wie ein BGE dauerhaft in Berlin realisiert werden könnte, aber in Brandenburg nicht, eben sowenig kann es heute in Deutschland eingeführt werden aber nicht in Frankreich Italien, Österreich usw. Die Eurozone ist ja eine Binnenwirtschaft (veraltert Volkswirtschaft).
Selbstverständlich müsste es als europäisches Projekt realisiert werden.
ok prima. und die europäer haben dann ein BGE und die anderen 95% der weltbevölkerung werden weiter unterdrückt, da ja irgendjemand die ganzen produkte herstellen muss, die wir dann von unserem BGE kaufen und uns dabei total befreit fühlen.

Aber auch im globalen Maßstab kann es politische Berücksichtigung finden. Sogenannte Entwicklungshilfe könnte z. B. in Form von BGE an die Bürgerinnen in den Empfängerländern direkt geleistet werden.
eine wirkungsvolle und nennenswerte entwicklungshilfe, die diesen namen verdiente, wäre auch erst noch einzuführen.

Um noch auf die Eingangsfrage einzugehen. Wie ist das BGE erreichbar? Wie ich ja bereits geschrieben, steht der Umsetzung lediglich eine gesellschaftliche Ideologie im Weg.
das sehe ich nicht so. die derzeit vorherrschenden ideen sind richtig in bezug auf das derzeitige wirtschaftssystem. dieses würde man daher auch empindlich treffen, wenn man ein BGE einführt und somit die arbeit teuer macht.

Darum ist es wenig zielführend die tollsten Modelle zu entwickeln in der Hoffnung sie würden die Menschen begeistern oder nun doch endlich die Finanzierbarkeit beweisen.
so ist es.

Das gegenwärtige System entmündigt die betroffenen Menschen.
nicht ganz. es entmündigt vielmehr die große mehrheit derer, die von ihrer arbeitskraft leben, weil sie es müsen. die erwerbstätigen sind vom sozialhilfesystem genau so betroffen wie die "betroffenen".

Es etabliert Institutionen, die vorgeben für die "Arbeitslosen", denen nichts als Erwerbsarbeit fehlt, etwas tun zu wollen.
vielen arbeitslosen fehlt es lediglich an einkommen.

diese form der arbeit, die man uns derzeit noch bietet, macht man doch wenn, dann nur aus zwängen heraus.

In extremer Weise spiegelt Schulyms Vorstellung diese Absurdität wider.
ja.

Während im "natürlichen" Wirtschaftsleben die "Werte" durch die produktive Arbeit des Menschen entstehen, werden in solcheiner künstlichen Wirtschaftswelt Werte durch "Arbeit" vernichtet.
wobei ihr offenbar miteinander gemeinsam habt, dass ihr am kapitalismus festhalten wollt, bzw. diesen auf eine fehlentwickelte ideologie zurückführt.


meine frage danach, wie man diese utopie verwirklichen könnte, bleibt an dieser stelle auch weiterhin unbeantwortet.


-110
schokolade hat geschrieben: Hallo Roman
Roman Thilenius hat geschrieben:
2015, at 9:11:56, schokolade hat geschrieben: Eine Weiterentwicklung ist ja eine Veränderung, letztlich ist jede Änderung in den gesellschaftlichen Verhältnissen irgendwie auch eine Weiterentwicklung des Vorhandenen.
Das ist ein evolutionärer Prozess, dem gegenüber steht die Revolution.
es ging mir hier wneiger um den weg, als um das ziel.
Nun dann liegt es an dir, deine Ziele oder dein Ziel zu formulieren.
Roman Thilenius hat geschrieben: ich sehe nicht, wie man mit der minimalforderung der einführung der 75sten sozialleistung "BGE" überhaupt irgendwas erreichen könnte.
Inwiefern ist das BGE eine Minimalforderung. Was wären deiner Meinung nach die Forderungen um etwas zu erreichen?
Roman Thilenius hat geschrieben:
Revolution selbst kann nicht das Ziel sein.
die forderung, das existenzrecht des individuums unabhängig von der frage seiner arbeitsamkeit zu amchen, IST revolutionär.
deswegen meine frage, wie du dieses zeil denn erreichen willst.
Auch revolutionäre Forderungen können auf evolutionärem Weg umgesetzt werden.
In der modernen Gesellschaft finden sich bereits etliche Bereiche in denen das Existenzrecht von der „Arbeitsamkeit“ getrennt ist.
Obendrein finden sich heute immer mehr Menschen, die nicht arbeiten um zu existieren, sondern die, umgekehrt, existieren um zu „arbeiten“.
D.H. die gesellschaftliche Ideologie hinkt ihren realen Gegebenheiten hinterher und dafür ist deine These ein prägnantes Beispiel.
Roman Thilenius hat geschrieben:
Das BGE (erhöht und) sichert lediglich die Einkommen derjenigen, die heute am Rande der Armutsgrenze leben, also der unteren Einkommenschichten. Ähnlich wie beim Mindestlohn, der ja auch "nur" die unteren Einkommenschichten tangiert.
soweit die utopie.
was ist jetzt mit der praxis?
es gibt ein gewisses interesse daran, dass es armut und verelendung gibt, denn sie ist die basis der lohnarbeit und damit des kapitalimus.

diejenigen, die dieses interesse haben, werden gegen deine idee sein, die menschen aus diesem zwang zu befreien.
Armut und Verelendung sind nicht Basis der Loharbeit. M.E. liegt hier ein primitives Verständnis von „Kapitalismus“ vor. Der Kapitalismus führt nicht zu Armut und Verelendung, weil die Kapitalisten daran besonders profitieren oder sie das so schön finden. Das ist eine gänzlich verdrehte Vorstellung.
Die Konkurrenz zwischen den kapitalistischen Unternehmen erzeugt einen permanenten Kostendruck, der sich auch auf Lohnkosten erstreckt. Zwar hat ein einzelnes Unternehmen gegenüber den anderen kurzfristigen Vorteil wenn es ihm gelingt die von ihm zu zahlenden Löhne zu drücken. (Wie er auch Vorteil aus innovativer Technik ziehen kann.) Der besteht aber nur solange, bis auch die anderen Unternehmen nachziehen und dann geringere Marktpreise den Extraprofit wieder beseitigen.
Arbeitsschutzrecht und die Tarifverträge beseitigen die Lohnkonkurrenz und verhindern dass Armut und Verelendung um sich greifen. So führt der Konkurrenzdruck zu Innovation also Investition in moderne produktivere Technik. Hohe Löhne führen also zur Steigerung der Produktivität.
Roman Thilenius hat geschrieben: und bereits heute sind ihre möglichkeiten der propaganda und ihr einfluss auf regierungshandeln viel größer als unseres.
Das Problem hatte ich bereits in einem der vorhergehenden Posts beschrieben. Die Weltwirtschaft kann nicht von einer nationalstaatlich legitimierten Regierung organisiert werden.
Für die Entwicklung der Weltwirtschaft ist die globale Gemeinschaft zuständig d. h. die Weltgemeinschaft benötigt globale Verwaltungsstrukturen.
Und insbesondere der Euroraum der ja zu einer Binnenwirtschaft (veraltet: Volkswirtschaft) verschmolzen ist, muss seine politischen Strukturen ausentwickeln, um die europäische Wirtschaft zu organisieren.
Die Subsidiarität im Auge muss in die Souveränität der einst unabhängigen Nationalstaaten mit chirurgischer Präzision eingegriffen werden.
Eine demokratisch legitimierte europäische Ebene muss für alle Regionen einen verbindlichen